Здислав, о немного разных, разумеется.

Ты сейчас сравнил:
A. Человека, который малоопытный дизайнер, и сразу делает работу
B. Человека, который малоопытный, но на форуме ему дали пару-тройку советов
C. Человека, который профи

Естественно, C >> B > A.

А я рассматривал ситуации, когда берется один конкретный дизайнер, но:
1. Он вообще не обсуждает свои работы ни с кем
2. Он выносит работу на широкое обсуждение
3. Он советуется с узким кругом коллег
4. пункт 3 + смотрит на реакцию нескольких людей, с дизайном не связанных
5. пункт 4 + трясёт заказчика, чтобы он рассказал о реакции ЦА

5 >> 4 > 3 >> 2 >~ 1
- Пункты 2 и 1 причём почти не отличаются, потому что почти никакой информации автору дизайна вынесение его работы на широкое обсуждение не даст.
- Польза от выставления работы на форум для обсуждения обычно идет от пункта 3, а по пункту 2 - идет просто флейм безо всякой пользы.


====
">>" - много лучше
">" - лучше
">~" - ненамного лучше или вообще не лучше

@TSV, ваша ссылка вчера здорово подняла мне настроение. После ТРЕХ страниц тяжелейшего профессионального обсуждения необходимости и способов калибровки монитора с чудовищным нагромождением терминов следует пост:

Цитата:

люди! я через вас стал умнее... (уж по крайней мере эрудированнее) спасибо большое! неясно мне только одно - чё мне теперь делать?

Не находите аналогии с ЭТИМ топиком? И стартер уже давно ушел, и про портфолио забыли, а вы с утра формулами сыппете, да такими, что и вечером без стакана не разберешся...

Эх и развезли...

Тема изначально определена свежо "А сам ты кто?"
Этот вопрос всегда возникает в классе в отсутствие учителя потому, что учиться друг у друга нельзя. Учиться можно у авторитета, эталона.
Далее - определить аторитета глядя на работы претендентов на эту должность нельзя - ученики не могут оценивать учителей. Определить эталон можно только по его положению в обществе. Так в 1799 году решили, что одна десятимиллионная часть четверти меридиана Земли, проходящего через Париж, будет называться метром. Вот теперь метром мы все и меряем.
Так что спрашивать нужно не портфолио, а зарплаты-доходы. Известно, кого получим, но он сюда не заходит. Но каждый может зайти к нему и сравнить свое творение с его и даже написать чего-то на конкурс или вакансию.

Зачем нужен Форум? Лясы почесать, найти жилетку для плаканья и лежачего для битья. А еще можно попробовать получить другие точки зрения, но для этого нужны железные нервы, которых у Дизайнеров не бывает по определению.

Ладно, буду говорить, конкретно на своем примере (сейчас ситуация у меня изменилась, привожу в пример то что было до этого)
Дизанер не обсуждает свои работы с коллегами, так как ближайший коллега на электричке 4 часа.
Дизайнер обсуждает работу с заказчиком, не всегда удовлетворяет его желание, так как уверен, что в дизайне он знает больше, а посему по возможности давлеет над ним.
Дизайнеру достаточно спросить мнение бухгалтерши Юли и охранника Коли, чтоб понять реакцию местного ЦА.
Ну и на что дизайнеру ориентироваться в такой ситуации, чье мнение адекватно в такой ситуации?
А вот обсуждение на форуме дает возможность увидеть свои косяки исправить их и адекватно себя позицианировать, как дизайнера.
Ну и как вы считаете, в моем случае полезен форум?

(alt+046), дык наливай!
А у радела "Полиграфия" есть неофициальный лозунг by homola: Welcome to Vietnam!!!

Dimalish,

Цитата:

Так что спрашивать нужно не портфолио, а зарплаты-доходы.

Да самый беспонтовый дизайнер в Москве зарабатывает в 5 раз больше меня, и что? Он теперь в авторитете?

Dimalish, оно ушло уже давно от "а сам ты кто". А про доходы - эт ты загнул, конечно.

Здислав, полезен, безусловно. По п. "3. Он советуется с узким кругом коллег". Все равно широкое обсуждение как таковое пользы не приносит.

Да, согласна с eddy444 : ЦА определяет ЧТО, но именно суждения коллег и специалистов смежных областей поиогают решить как и каким способом ЭТОГО достичь.
Обсуждение даже большим количеством неопределенно компетентных дизайнеров помогает
1. Совсем слабым и неопытным либо подтянуть свою работу чуть ближе к среднему уровню, либо не замусоривать рынок откровенным кичеми безвкусицей, что в свою очередь опосредствованно влияет и на заказчиков формируя и их вкус тоже.
2 Дизайнерам среднего уровня помогает увидеть возможности иного подхода к решению данного проекта, что способствует их творческому росту и скажется если не на этой работе, то на следующих. Плюс исправить явные ляпы , допущенные по ошибке. Плюс взглянуть на свою работу отстраненно, увидев в ней те тенденции, собственного подсознания, которые не осмысливались как таковые. (Обычно это выражается фразой "Блин, а ведь действительно..")Нейтрализация таких тенденция приводит к уменьшению "вкусовщины"
3.Дизайнерам самого высокого класса это дает возможность немного повысить планку среднего уровня и следовательно усилить стимул дальнейшего роста и совершенствования. Плюс уловить новые тенденции в изменениях и предпочтениях общества и среагировать на них.Хотя это конечно не сиюминутно, но классные дизайнеры (как и недизанеры) как раз и отличаются способностью мыслить перспективно.
И еще один огромный плюс уже не для того, кто выставил, а для тех кто посмотрел - сравнение, обмен опытом,творческий рост и ради того, чтобы 100 раз воспользоваться этим будет справедливо один раз в свою очередь побыть в положении экзекутируемого.

Насчет косвенных и окольных путей: так в природе все чащевсего так и происходит, все взаимосвязано, но прчинно-следственные связи редко очевидны. Это ИМХО, и называется "Естественный путь развития" - не самый быстрый, но самый надежный.
Я специально не упоминаю про ЦА и не аппелирую к его решениям. Это очевидно, но это- другой аспект и другой ракурс.

@TSV, когда множество «узкий круг коллег» является подмножеством множества «широкий круг дизайнеров на форуме», либо хотя бы один элемент множества «узкий круг коллег» является подмножеством множества «широкий круг дизайнеров на форуме», утверждение о непродуктивности обсуждения теряет смысл

И не надо тут мне кванторы на предикат навешивать ©

Dimalish, Здислав, еще раз АМИНЬ!
@TSV, но вечером, за ваше здоровье. У меня еще десять "претендентов" в портфолио, блин.

Dimalish : что учиться друг у друга нельзя.
Не согласна, друг у друга мы учимся не иеньше, если не больше чем у авторитетов. Учимся разнообразию подходов и проявлений разных идей.Слишком высокий и слишком узкий круг авторитетов, как показывает практика(история) ведет к замедлению и ослаблению развития

Irina, чтобы утверждение дополнить, нужно написать:
- ЦА определяет ЧТО
- коллеги помогают решить КАК этого достичь
- ЦА проверяет хорошо ли ЭТО получилось.
Без третьего пункта будет неполно.

1. А зачем для этого много народу? Недостатки в технике испольнения ИМХО устраняются другими способами.
2. Это никак не поможет сделать данный макет лучше. Или см. п.1
3. Это никак не поможет сделать данный макет лучше. Или см. п.1

Зачем идти по косвенному пути в ситуации когда есть прямой путь?

Roger,
Irina,

Roger, "...Если б это было летом, если б у нас был доберман-пинчер, если бы у добермана-пинчера была перчатка той женщины, которая ушла от СС, и если бы он сразу взял след..."

(alt+046),

- ЦА определяет ЧТО
- коллеги помогают решить КАК этого достичь
- ЦА проверяет хорошо ли ЭТО получилось.
Без третьего пункта будет неполно.
В принципе согласна
1. А зачем для этого много народу? Недостатки в технике испольнения ИМХО устраняются другими способами.
Устраняются да, но заметить их и классифицировать как недостаток, здесь кол-во народа не играет особой роли, сколько есть столько есть, идеал - человек10-15, но это не принципиально.
2. Это никак не поможет сделать данный макет лучше. Или см. п.1
Данный макет, есть база для следующего. Формально Вы правы, но реально человек обычно занят несколькими проектами в разной степени подготовки, да и потом наступает стадия правки, сигнальных экз. и т.д. Где уже кое-что можно применить
3. Это никак не поможет сделать данный макет лучше. Или см. п.1

А данного дизайнера?

Зачем идти по косвенному пути в ситуации когда есть прямой путь?

И каков же он?
[

Irina, насчёт того, что форум помогает учиться (и оч. хорошо помогает), я и не спорил никогда. И не буду спорить, потому что согласен полностью с етим.

ИМХО, прямой путь такой:

Цитата:

- Если возникают затруднения в работе над макетом, лучше спросить одного-двух человек, коллег, которые наведут конструктивную критику - Также очень хорошо показать работу нескольким людям, которые сами дизайном не занимаются, и посмотреть на их первое впечателение от макета. Здесь уже не указания и пожелания слушаем, а именно наблюдаем за реакцией - Если нужно узнать именно мнение ЦА, то проводим что-то вроде викторины с призом под общей идеей "Приз тому, кто скажет самое ценное замечание про наш сайт, неважно положительное мнение будет или отрицательное" - Не нужно обсуждать дизайнерскую работу с большим количеством дизайнеров, потому что они не ЦА, и потому что конструктив будет только раз в год - Заказчику нужно предоставить один или несколько вариантов, сделанных по описанной схеме, замечания о конкретных "подвинуть", "увеличить" не слушать (саботировать), при остром неприятии заказчиком макета нужно макет полностью переделывать.

Нехорошая штука выставление дизайнерской работы на широкое обсуждение, потому что, как говорит один мой знакомый не тот формат. Спросить коллегу - формат, понаблюдать за реакцией людей не занимающихся дизайном - формат, исследовать, как ЦА относится - формат. Обсуждалка в форуме - не формат.

Irina, Вы слишком расширительно толкуете слово "учеба". Учеба - это получение знаний не путем их самостоятельной добычи (или в кругу таких же неучей), а путем запоминания того, что говорит более знающий человек.
Учеба - способ съэкономить время, возможность не проходить самостоятельно весь путь вслед за Пифагором, Ломоносовым и прочими великими.
Проблема в том, чтобы найти человека, знающего больше, могущего научить.
Как отличить человека, который проповедует ошибочное знание от человека, обладающего правильной терией? Посмотреть, работают ли их теории в жизни. Как отличить работающую теорию от неработающей? Работающая теория развивается, воплощается в железе, широко используется. Индикатор - деньги.

Dimalish писал(а):

Учеба - это получение знаний не путем их самостоятельной добычи (или в кругу таких же неучей), а путем запоминания того, что говорит более знающий человек.

Dimalish писал(а):

Как отличить работающую теорию от неработающей? Работающая теория развивается, воплощается в железе, широко используется. Индикатор - деньги.

Dimalish, ты меня конечно прости, но абсолютно не верно ни первое, ни второе. Ну ни разу не верно.

Dimalish, хм.. позвольте.

Цитата:

Учеба - это получение знаний не путем их самостоятельной добычи а путем запоминания того, что говорит более знающий человек

А книжку взять - не? Хотя, в ринципе, тоже речь знающего человека. А! Следует разделять самостоятельный поиск знающего человека (или его печатного алаверды) и несамостоятельное заучивание его речей.

@TSV, Ну как же тебя после этого простить? Я тебя теперь пытать буду. Представь, детей в школе не учат, что 2 + 2 = 4, а оставляют одних в классе и ждут, пока они сами додумаются. Ну ладно 2+2, может, в конце концов сосчитают пальцы друг у друга, но с теоремой Пифагора хотя бы что делать? Сколько ждать, пока они ее сами изобретут?
А про электичество... их, бедных, тоже достаточно кучкой к розетке подпустить? Ни слова ни говоря? В дружном разнородном коллективе знания сами родятся?

Dimalish, угу. Запытал, счазззз. Я обратно прощенья буду просить, но ты случайно учёбу с получением знаний не перепутал? Вещи ведь - разные.

Цитата:

Ну как же тебя после этого простить? Я тебя теперь пытать буду. Представь, детей в школе не учат, что 2 + 2 = 4, а оставляют одних в классе и ждут, пока они сами додумаются.

Типа, коллектив не влияет на рост индивида и заслуга только в тех, кто учит?
Поместите умного ученика в класс отстающих и он скатится на тройки, либо общество его заставит, либо он сам поймет, а нафига ему учиться, он и так здесь самый умный. А вот троешника в передовой класс загнать, он рано или поздно начнет подтягиваться до общего уровня класса и пусть он их ни когда, возможно, не догонит, но тех, кто остался в даунклассе обставит в развитии по полной. А вы говорите теорема Пифагора.

@TSV,

Цитата:

но ты случайно учёбу с получением знаний не перепутал? Вещи ведь - разные.

Ой... а я думал что это одно и то же...

Всеволод, мсье шутит?

@TSV, Ну, вообще-то я считаю, что да, "учеба" = "получение знаний".
Если же говрить вообще о соотношении учебы (получение готовых знаний) и собственных изысканий (самостоятельное получение и интерпретация информации), то 99% - это именно учеба (в школе, в институте, на работе... у людей априори знающих больше) и только 1% - это углубление полученных знаний в узкой нише.

Возвращаясь к теме авторитетов применительно к форуму... чего участникам не достает, так это именно базовых знаний, котырые они (участники) хотят заменить тусней в инете. Таки не выйдет. Это только груднячки учатся в процессе игры с погремушками. Более взрослым господам придется прикладывать усилилия для получения потребного количества Знания.

@TSV, Еще не знаю... умно говорите... читать приятно... но ничего понять не могу...

Dimalish,
"учёба" != "получение знаний" !!
"учёба" = "получение знаний" + "получение навыков" + "освоение методик" + "тренировка навыков и методик" + "умение применять те знания, которые нужны именно в данной ситуации" + "умение анализировать информацию" + "умение быстро всасывать новую информацию" + "умение искать источники информации" + "умение искать где и у кого можно поучиться" + "умение быстро и хорошо упорядочивать мысли в собственном чердаке" + "ещё до черта всего разного" !!

Всеволод, Господа... Через вас я стал умнее...

@Tsv: путь которпый вы предлагаете теоретически хорош, но на практике в нем столько вводныХ, что Ваш вариант редко втречается. И иногда коллеги или знакомые могут начать оценивать не вашу работу, а Вас самого, или свое к Вам отношение. Реакция же в ин-нете более "чистая" в этом смысле За исключением этих двух замечаний, да, предложенный Вами путь вполне удовлетворителен. Просто "за неимением гербовой, пишем на простой" и это лучше, чем вообще на писАть..
Dimalish: Учеба, как известно это не только знания, но еще и умения, и навыки. А вот их то получить способом, указанным Вами очень трудно или практически невозможно. Учеба - это не только теория (хотя Вы , как модератор именно этого раздела просто обязаны думать именно так ) -это еще и практика, на основе результатов которой проверяется теория.

Irina, Тады косеканс.

Да, кстати мысль о том, что мы больше и быстрее учимся друг у друга, чем у авторитетов - не моя . Так говорил нам один из старейших преподавателей, в свое время декан факультета Монументально-декоративного и Прикладного искусства Строгановки Михаил Александрович Марков. А уж он то в этом деле был авторитетом

@TSV - котангенс

Irina, это очень многие хорошие преподаватели говорят, неважно что именно они преподают.

странную дисскусию Вы затеяли, вставлю и свои 5-ть копеек:
5-ть копеек:
учеба, практика, по-моему важен результат
Для чего академические знания, для чего навыки...? Для результата. Общество породило "институты" что бы получать специалистов для удовлетворения своих нужд. А кто и как это делает -- оценивать не мне и кажется не нам (бойцам и бойцицам кисти, мышки и пера) а прежде всего Обществу в котором мы живем. Заказчик (представитель Общества) голосует за результат финансами. А мы чем кроме признания? Наш взгляд -- как это не ЦА, как бы. А детали кто как Знаний набирается -- так это сугубо индивидуально. За сим мое ИМХО заканчивается, ибо сотрясать воздух и электрические заряды можно бесконечно.

ЗЫ: а портфолио это политкорректно отобранные работы "творца" для реализации меркантильных потребностей (для себя любимого, для замыливания глаз заказчику, для демонстрации перед работодателем). Размещение его в "профиле" как-то не клеится с моей "идеологией".

Как уже много написали...

Портфолио:
Считаю обязательным для участника. Не стану долго говорить почему, приведу лишь пример. На этом форуме не так давно я смотрел тему с просьбой оценить сайт и указать на его недостатки. Сайтик был средненький, высказывания разные. Но одно меня убило наповал, я бы ответил тому чудаку, да тему закрыли. Чудак сказал примерно следующее: "Сайт некрасивый, цвета грязные, расположение стандартное. Понятие о сочетании цветов отсутствует напрочь." Вот так примерно. После чего я ради инетерса глянул на его сайт. Я закрыл его через 30сек, когда перестал ругаться. Там не то что о сочетании, там об элементарном "злеёный на красном не катит" даже речи быть не может. Отвратительно. И как такой человек может постить ТАКУЮ критику? Про цвета и композиции? Это просто противно слушать, когда человек говорит о предмете в таком тоне, не имея НИ МАЛЕЙШЕГО представления о нём. Такую критику я обычно пропускаю мимо ушей, и способствует этому линк "сайт".

Насчёт авторитетов:
Вот не могу понять, как же мы это так быстрее друг у друга учимся? Пример со школьниками и 2+2 наглядно показывает, что всегда нужен толчок к исследованиям от более сведущего в нужной области человека (его работ, книг, статей, и т.д.). Как можно ещё в этом сомневаться.