Roger,
с дизайном как конструированием согласен.
ИМХО спор и идёт скорее всего из-за того, что под словом дизайн скрыто много смыслов и каждый говорит о своём понимании дизайна.

После некоторых размышлений по поводу понятия «дизайна» как такового, можно прийти к выводу, что он -- неотъемлемая часть любого товара, любой услуги. Только в разных



Так вот. Сам по себе дизайн, в принципе, не существует, он должен выполнять определенную функцию (по применению, по назначению). Дизайн присутствует почти везде. Будь-то монитор, ручка, коробка спичек, компакт диск, детская игрушка, телефон, автомобиль. Дизайн может быть слабо выраженным (например кнопка вкл. выкл. на мониторе, то есть часть чего-то большего), но тем не менее он существует. Дизайн (наверное, если что поправите меня) может выполнять информативную (оформление, внешний вид как стиль, полиграфическая продукция, узнаваемость продукта, реклама) или же эксплуатационную функцию (удобство использования продукта, внешний вид как дизайн формы). Дизайн существует в комплексе с другими понятиями.
Поскольку дизайн не количественное понятие (дизайна в этом товаре – 28%, а в этом – 45%), то соответственно измерить его нельзя. Его можно оценить, и оценка это должна быть не абстрагирована от других показателей применения продукта, а в комплексе. То есть, поскольку дизайн – функция, то и оценить качество функции можно только в комплексе. Всем известны трудности при просьбе автора в разделе дизайн «оценить картинку»…сразу возникают вопросы: что-это, куда-это, зачем-это…и т.д. и т.п., и только после более-менее внятных ответов можно уже более-менее приступать к оценке дизайна.

Вот вопрос из сабжа:

ВОПРОС: РЕКТОР, «Как же тогда Ваши уважаемые коллеги берутся судить, хорош ли или плох ли тот или иной логотип, баннер или сайт, если в дизайне нет смысла говорить о качестве?»
/в самом дизайне говорить о качестве, смысла не имеет, потому как дизайн сам по себе не существует, это часть продукта, и если продукт выполняет какую то функцию, то можно говорить что и части этого продукта выполняют функцию, если вы перемещаетесь в пространстве то перемещаются вместе с вами и руки, и голова, и глаза, и волосы, хотя глаза и волосы непосредственного участия в перемещении не принимают… но они могут способствовать качественному или не качественному перемещению в пространстве, например длинные волосы это красиво, но в перемещении они могут вам мешать, или например «красивые карие глаза», но зрение у вас плохое и вам надо носить очки… надеюсь понятно к чему я это вообще/

ОТВЕТ: они пытаются оценить по общепринятым критериям композиции, графики, типографики (если такая имеет место быть), сочетание цвета, формы. а также насколько автору логотипа, баннера или сайта удалось удачно использовать дизайн. То есть в первую очередь, логотип и т.д., должен пройти испытание на «зрительное восприятие-принятие», людьми, которых можно назвать экспертами в данной области, области «дизайна», правильно? мы ведь не спрашиваем у водителя насколько удачно разработан логотип? Ему (водителю) это незачем. Он (водитель) уже потом будет только использовать комплекс. То есть – продукт. Составляющим которого будет дизайн, дизайн логотипа, дизайн сайта, например. Только в комплексе он уже потом сможет сказать (грубо и поверхностно говорю) что эта машина красивая, и цвет хороший, и разгон нормальный, и экономичная и логотип я узнаю и помню. НО, чтобы оценить качество логотипа, надо вначале обратиться к спецам в этой области. Некоторую помощь в оценке логотипа оказывают и лица приближенные к дизайну. А уже потом если к качеству исполнения графического визуала притензий нет, и он не конфликтует с поставленной задачей, то есть на данном этапе выполняет свою функцию – соответствует поставленной задаче (обложка книги, упаковка для детской игрушки, упаковка для телефона, буклет и т.д.), то дальнейшее качественное использование этого дизайна уже будет зависеть не от дизайнера.

COLT: А на вопрос «нужен ли грамотный ФС…»
РЕКТОР: «Как обычно, кому-то нужен, а кому-то нет»
ОТВЕТ: Нужен всем. И тем кто выпускает автомобили, и тем кто выпускает комбайны, всем кто себя уважает и знает себе цену (и даже тем кто выпускает туалетную бумагу). Ведь мы живем в мире, когда пересекаются разные фирмы, компании, и агентства, у всех должно быть свое лицо, свой идентификатор, своя печать, свой бланк, свой логотип. Ведь даже такое название – «Кондитерская фабрика», уже отчасти лого. Другое дело не настолько индивидуально выражен. Ну а обсуждать необходимость грамотного ф.стиля думаю нет необходимости? или есть?

Грамотный ф.с. это отличное отношение к вам со стороны других людей, заказчиков, которые получают ваши услуги, потребителей вашего продукта. Ведь вы не серая масса? У вас есть свое лицо, у вашего лица есть цвет, есть графическое начертание, есть облик… все это – ФС. И если у вас есть ФС, то куда бы вы дальше не обратились, за какой либо услугой, как в плане разработки листовки, буклета и прочее… опытный дизайнер (совсем отличный человек от тех кто разрабатывал вам ФС) сможет использовать ваш ФС и есть гарантия что сделанная вам листовка по дизайну будет соответствовать вашей компании, она будет узнаваться, хоть её делал и другой дизайнер, но у него было руководство по использованию вашего ФС, и он не ломал себе голову дабы перевести ваш логотип из формата jpg в приемлемый для печати векторный вариант, он не боялся того что не подберет цвет вашего лого из модели RGB в CMYK, у него это все уже есть, у него есть ваше ЛИЦО, ваш ФС, и он тратит время только на разработку вида этой листовочки или буклета, и он 100% попадет в ваш ФС. И вас узнают постоянные клиенты, которые уже привыкли к вашему ФС. Надеюсь я понятно изъясняюсь на общепринятом человеческом языке, без умных фраз ,-)

Если что спрашивайте. Постараюсь ответить.

COLТ писал(а):

оффтопик: Фокус-группы а также их применение пока что трогать не будем. Скажу только что их использовать можно везде, нужно только знать как. И даже в плане маркетингового исследования качества услуг, например образования, одним словом везде.

Skeeve,

COLТ,
респект, симпатично изложил и у целом справедливо.
ИМХО это не убедит известного нам представителя образовательной индустрии,
т.к. он хочет BMW по цене юзаного ЗАЗа со 100%-й гарантией, что это будет именно BMW.

COLТ, ришпект
Карашо сказал, ай, карашо.

Мне кажется что он просто знает цену деньгам, и хочет чтобы впринципе к нему относились как к ребенку, все объяснили, сказали что и как, и только тогда он будет готов выложить сумму за биммер.

Как заказчик он этого впринципе заслуживает (подробных и аккуратных нянек), но предварительно надо бы уточнить у него готов ли он выложить кругленькую сумму... ибо выполнять роль нянечки сиделки тож не охота когда потом окажется что он не готов заплатить по требованию.

То есть мы наверное имеем дело с человеком у которого есть деньги, и он хочет экономить на всем, до тех пор пока либо сам не убедится что это глупо, либо кто то ему это не объяснит. Но проблема в том что пока он чтолибо поймет, денег у него может уже и не быть... в силу того что он не вовремя понял суть дела.

Это типа:
- а больно не будет?
- да что ты... ты давай раздевайся и ложись, доверся мне...
- да, а мне как-то уже обещали что больно не будет. а было больно... и денег содрали не понятно за что.
- да что ты. я ведь профи. и если сделаю больно, то значит так надо, и ты даже не заметишь, но в целом ты будешь довольна.
- да? ну ладно... давай. Ох... была не была...поверю...

)))))

COLТ писал(а):

оффтопик: разницу между "можно использовать" и "имеет смысл использовать"?

COLТ,

COLТ писал(а):

но предварительно надо бы уточнить у него готов ли он выложить кругленькую сумму...

Дык сумма то в постах была задекларирована — от 100 до 1000 упитанных енотов.
ИМХО за эти деньги мастера не найти, только ученики и подмастерья.

COLТ писал(а):

Это типа: - а больно не будет? - да что ты... ты давай раздевайся и ложись, доверся мне... - да, а мне как-то уже обещали что больно не будет. а было больно... и денег содрали не понятно за что. - да что ты. я ведь профи. и если сделаю больно, то значит так надо, и ты даже не заметишь, но в целом ты будешь довольна. - да? ну ладно... давай. Ох... была не была...поверю... )))))

Блин, классно

Ещё немного об учениках и подмастерьях.
Ну ученики — понятно, вообще мало чего умеют.
А вот подмастерья обычно в плане профессиональных навыков мало отличаются от мастеров,
а основные отличия как раз в понимании места и роли профессии и, соответственно, умения объяснить заказчику в чем ценность того, что заказчик за свои деньги получает (т.е. за что он платит).
Поэтому понятно, откуда у товарища столь негативное отношение.
Он общался с людьми, которые делать уже что-то умеют, а объяснить понятно и наглядно, зачем это нужно, ещё не могут. А он всё приставал и приставал со своими вопросами, вот и получил всяких отговорок кто во что горазд. Возможно ещё и денег успел кому-то отдать. А ведь и 100 енотиков жалко, потраченных впустую, что уж говорить о большей сумме.

да вы чего все?

ФС всего лишь основа всего. Оценивать его можно действительно как нравится/не нравится конкретному лицу.

ФС никак не может помочь компании лучше/хуже продавать свои услуги. Это миф, сказка.

Продавать помогает реклама, различная, а фс может только помоч дать нормальную платформу для дизайнера, который рекламу будет делать.

Кока-кола, кстати, нихрена не стоит дорожи пепси. Во всяком случае в Москве. Единственная разница в цене только на бутылки 0,5 (у колы) и 0,6 (у пепси) и все.

А то, что кола продается лучше (во всяком случае я так считаю) означет лишь то, что у компании оху*нный раздел рекламы, который постоянно проводит маркетинговые исследования, правильно себя позиционирует и выдает отличные (в большинстве своем) рекламные ролики, нормальные плакаты и прочее. Кто-нибудь из вас видел ФС колы? я - нет, но это не мешает мне постоянно покупать продукцию именно этой фирмы, вместо пепси при, как уже было замечено, одинаковом качестве товара.

РЕКТОР - вы похожи на человека из позапрошлого века, который патается всем доказать, что в космос летать невозможно, да и бесполезно. И я, если честно, не понимаю народ, который пытается вам что-либо доказать.

бесполезно.

MiRo

COLТ писал(а):

И количество продаж, клиентов зависит скорее не от ФС, а от других моментов, больше связанных с областью денег и т.д.

/это самый первый мой пост в теме/

MiRo что такое ФС?

MiRo,
ИМХО все заморочки от терминов и их понимания.
Лично мне кажется правильным, что ФС — это один из маркетинговых инструментов, а маркетинг в целом (объединяющий в себе исследования рынка, разработку новых продуктов (в т.ч. дизайн), рекламу, продвижение продукции, связи с общественностью (в т.ч. фирменный стиль)) — в свою очередь предназначен для достижения организацией тех целей (для коммерческих — максимизация объема продаж, максимизация прибыли или отдачи на вложенный капитал, для остальных — общественное влияние или что-то ещё), которые поставил тот, кто заказывает там музыку (т.е. владельцы/акционеры).
Могу сразу сказать, что это однозначно спорная точка зрения, я знаю людей, которые считают иначе. Но мне она кажется у целом грамотной и непротиворечивой.

А ФС Кока-колы как раз на каждой бутылке, если толковать ФС широко, а не только как визитки/бланки/конверты/сайты.

А объем продаж у Coca-Cola больше ИМХО из-за грамотной маркетинговой стратегии in a long term run.

Skeeve, COLТ да, я как раз про общее понимание ФС говорил (т.е визитки/бланки/конверты/сайты), т.к по-моему именно об этом и шла речь, то бишь об основных его элементах.

А так ещё в него входит различная рекламная продукция, деловая документация, слоган, какой-нибудь персонажик(опционально) и прочее.

Если рассматрировать действитель ФС как широкое понятие, а не как его основные элементы, то конечно мои слова по поводу малого влияния на кол-во продаж - сущий бред.

но я все же повторюсь, что мне кажется, что здесь говорили об основных элементах ФС.

...какие-то продажи... причём здесь продажи? Продажи вообще частный случай. Куда вы в этом случае отнесёте олимпийские фирменные стили например?
...и никто не говорит о том, что главная цель фирменного стиля - успешная визуальная коммуникация.

MiRo,
Понимаю...видишь ли...это "мы" (ну-ы...типа дизайнеры) можем позволить себе сокращать ифнормацию..."мы говорим Ленин -- подразумеваем Партия..." (или как там). А вот когда повляется еще человек-"заказчик", то надо быть предельно аккуратным в своих высказываниях, дабы не давать повода увиливать от конструктива ,-))

Хотя и среди нас присутствуют непонятки в терминах...но нам проще общий язык наверное найти. ))

homola,
продажи актуальны для коммерческих организаций, у некоммерческих свои заморочки.
Для организации всё (и одежда aka фирменный стиль aka эффективные визуальные коммуникаций, и мысли aka персонал) служит достижению заданной цели.
Для коммерческих организаций продажи — это жизнь, вот на них и съехали.
Ну и кстати, международный олимпийский комитет (МОК) мимо денег тоже не проходит. Он как раз занимается продажей прав на трансляцию, спонсорство, использование олимпийской символики и т.п. Всё это вытекает в суммы с 9 нулями.

Я скажу так так, что не всегда чем больше заплатиш тем лучше получеш. Я вообщето рисую сайты и не очень умею проэктировать мебель и как раз у меня в квартири затеялся ремонт и нужна была хорошо спроэктированная кухня. Делть было нечего потомучто у меня не очень выходело рисование мебели и я заказал проекты для моей квартиры с разных фирм. Пришёл 1 дизайнер померил, измерилб набросил и т.д. Вобщем маленькую кухню он мне оценил в очень приличную сумму (да такую что у меня волосы зашевелилсь) А проэкт был одним словом х....й но а фирма была очень солидная с хорошей репутацией. Тогда я пошел в другой могазин, иалеький незаурядный магазинчик. Ну вобщем пришел ко мне дизайнер (я даже удивился) - невысока студентка помоему 1 курса института и тоже померила всё и сказала что бы я пришел за проэктом через 2 дня. Через 2 дня я прихожу и вижу проэкт о которым я только мечтал и я уже приготовися на гигантскую сумму. Не тут то было мебель и проэкт оказался в 4 раза меньше предидущего. Я был очень удивлён что за минимальные деньги я получил кухню каторая по всем характеристика привосходит кухня из фирминного магазина. Да и проэкт она в 3Дмаксе нарисовала, не то что дизайнер со стажем который мне проэкт от руки нарисовал.
Я вобщето придерживаюсь такой логики " Я не настолько богатый чтбы покупать дешовые вещи" и сам люблю делать хорошие проэкты за немаленькие деньги. Но это мня очень удивило. И я сделал вывод что невсегда нужно отдовать деньги за 1 попавшуюся вещ, даже если она будет из супер супер буперовой фирмы. Всегда найдется другой вариант за малые деньги и с очень высоеокими качествами.

Roger писал(а):

Смысл в том, что человеку, например, дается конкретная задача — зайти в веб-шоп, найти определенный товар и купить его. Действия и их результат анализируются и т. д. То есть эффективность усилий разработчиков оценивается напрямую и предельно конкретно.

Как Вы догадываетесь, методика придумана чуть раньше появления WWW

Roger писал(а):

Вот например, никак не могу представить, как можно определить „конечный результат” создания фирменного стиля. Кроме „грамотно — неграмотно” (оценка работы коллегами/экспертами) приходят в голову только такие критерии, как „красиво — не красиво”, „нравится — не нравится”. Или способы есть?

Мысли вслух. ФС (если понимать под ним то, что сформулировал Вермеер в исходном топике - логотип + оформления всякой бумажной продукции) несёт, как я это вижу, три функции: идентификационную, представительскую и функциональную (все перекрестились на портрет Нильсена). Вот по этим трём параметрам его и можно оценить.

PEKTOP,

Цитата:

Как Вы догадываетесь, методика придумана чуть раньше появления WWW

Разумеется, догадываюсь. Первую книгу о художественном конструировании (и эргономике в том числе) я прочел девятнадцать лет назад, еще учась в художке
Не стоит креститься на портрет Нильсена :]

Цитата:

…три функции: идентификационную, представительскую и функциональную…

1. Идентификационную — согласен. Оригинальность и узнаваемость вполне можно оценить даже в фазе разработки, не говоря уже об экспертизе на патентную чистоту, которая неизбежна.

2. Представительскую — можно сказать и так, хотя я бы отнес это к первому пункту, как подраздел. Впрочем, не буду спорить, это не принципиально, по моему.

3. Функциональную — вот тут вопрос. Что есть функция ФС (или Corporate Identity, иначе говоря), как не идентификация, уже упомянутая ранее (п. 1) ?


Кстати, была уже тема о критериях оценки (касательно знака/логотипа, как основной составляющей ф. стиля):
http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=11675 — весь этот топик о том, что я назвал «грамотно — неграмотно».

COLТ писал(а):

Сам по себе дизайн, в принципе, не существует, он должен выполнять определенную функцию (по применению, по назначению).

Тут мы влазим в такой философский спор, из которого можем не вылезти Например, чистую белую майку от такой же белой майки, но с картинкой отличает лишь дизайн картинки. И вовсе не обязательно этот дизайн будет функциональным. Чтобы не втягиваться в спор, я с Вашего позволения проскочу философскую часть.

Разве что... Как я уже писал, у нас на KURSY.RU планируется курс дизайна. Сам я, к сожалению, не в контакте с автором курса, с ним общается наш методист, а до меня доходят только пересказы части разговоров. Одна такая мысль, добравшаяся до меня, заключается в том, что дизайн - это способ сказать без слов "Я - …"

Я - надёжный и мощный грузовик. Я - очень модерновый, очень быстрый, ну прямо реактивный будильник. Я - крутой мужик, всем мачам мачо. Я - солидный банк. Я - большая коробка нежного швейцарского шоколада. И так далее.

Обсуждать этот подход я не буду, поскольку это не моя позиция - но мне она по меньшей мере понятна. То есть, если уважаемый дизайнер сделал изумительную с точки зрения композиции, цвета, формы и т.д. работу, но при этом его дизайн говорит не то, что я хотел сказать - грош цена его работе, несмотря на цвет, форму и всё прочее.

COLТ писал(а):

ВОПРОС: РЕКТОР, «Как же тогда Ваши уважаемые коллеги берутся судить, хорош ли или плох ли тот или иной логотип, баннер или сайт, если в дизайне нет смысла говорить о качестве?» ОТВЕТ: они пытаются оценить по общепринятым критериям композиции, графики, типографики (если такая имеет место быть), сочетание цвета, формы.

То есть, какие-то объективные критерии качества всё-таки есть, просто мне они недоступны. Я Вас правильно понял?

COLТ писал(а):

а также насколько автору логотипа, баннера или сайта удалось удачно использовать дизайн. То есть в первую очередь, логотип и т.д., должен пройти испытание на «зрительное восприятие-принятие», людьми, которых можно назвать экспертами в данной области, области «дизайна», правильно?

В первую - несомненно. Но ведь есть ещё и вторая, и третья очередь? Та самая функциональность, которую Вы упомянули. То самое сообщение, которое передаёт дизайн.

COLТ писал(а):

Мы ведь не спрашиваем у водителя насколько удачно разработан логотип?

Вы полагаете? Я думаю, Вам известны архетипические истории с автомобилями "Жигули" и "Нова", а также с покрышками "Форда"? Я полагаю... нет, я твёрдо уверен, что если водитель и есть лицо, принимающее решение о покупке, то его мнение о логотипе не менее интересно, чем мнение уважаемого дизайнера.

COLТ писал(а):

COLT: А на вопрос «нужен ли грамотный ФС…» РЕКТОР: «Как обычно, кому-то нужен, а кому-то нет» ОТВЕТ: Нужен всем.

И снова философский спор Если на перекрёстке двух людных улиц стоит киоск с обычным ассортиментом - боюсь, даже если Вы укусите себя за затылок, Вам не удастся убедить владельца киоска в необходимости фирменного стиля

Я вижу тут пропорцию - чем больше ты активно рекламируешь себя в визуальных медиа, и чем большее количество рекламных контактов происходит у тебя с клиентом до момента (очередной) покупки, тем ФС важнее. Ваше мнение, Кольт?

COLТ писал(а):

Ведь мы живем в мире, когда пересекаются разные фирмы, компании, и агентства, у всех должно быть свое лицо, свой идентификатор, своя печать, свой бланк, свой логотип. Грамотный ф.с. это отличное отношение к вам со стороны других людей, заказчиков, которые получают ваши услуги, потребителей вашего продукта.

Кольт, Вы простите меня, если я Вам скажу, что это - не более чем заклинание? Настоящее заклинание, в лучшем стиле ворожей и деревенских колдунов. Вот, сравните:

Цитата:

Все стоят, как куры, умные, но дуры, платья на них драны, сапоги не сафьяны. Только (имя) - сокол ясный, как заря, прекрасный, умен, разумен, статен и опрятен и для всех приятен, сохрани его, Божья Матерь. Аминь.

Подставьте вместо "платья на них драны" - "у них нет фирменного стиля", и Вы получите достаточно типичную для многих уважаемых дизайнеров речёвку

COLТ писал(а):

И если у вас есть ФС, то куда бы вы дальше не обратились, за какой либо услугой, как в плане разработки листовки, буклета и прочее…

Разумеется. Эта выгода очевидна, как и выгода любой другой стандартизации. Но она очень сильно завязана на образ жизни фирмы. Как я уже упоминал, если фирма много рекламирует себя в визуальных медиа и ориентируется на многократные рекламные контакты с одним человеком, то ФС обеспечивает лучшую узнаваемость, а также облегчает работу с РА, типографиями и т.п.

Но ведь эта выгода будет сохраняться независимо от того, хорош или плох фирменный стиль, так?

MiRo писал(а):

Кто-нибудь из вас видел ФС колы? я - нет

Имеющий глаза да увидит. Вы можете вот так с ходу назвать хоть один вид рекламной продукции "КК", который не был бы в секунду опознаваем как принадлежащий "КК", даже если бы вместо слов "Кока-Кола" было написано "Аве Мария"?

-=LEXID=- писал(а):

Я скажу так так, что не всегда чем больше заплатиш тем лучше получеш.

К сожалению

Roger писал(а):

Цитата: …три функции: идентификационную, представительскую и функциональную… 1. Идентификационную — согласен. Оригинальность и узнаваемость вполне можно оценить даже в фазе разработки, не говоря уже об экспертизе на патентную чистоту, которая неизбежна. 2. Представительскую — можно сказать и так, хотя я бы отнес это к первому пункту, как подраздел.

Это принципиально разные вещи. Сделайте банку логотип и прочий фирменный стиль как у кислотной дискотеки или порносайта - и он бесспорно будет оригинален и узнаваем. Но вызовет ли такой ФС впечатление серьёзного и надёжного банка?

Roger писал(а):

3. Функциональную — вот тут вопрос. Что есть функция ФС (или Corporate Identity, иначе говоря), как не идентификация, уже упомянутая ранее (п. 1) ?

О, тут всё просто. Ещё раз перекрестимся на портрет Нильсена (не к ночи будь помянут), и вспомним, что дизайн - это всё-таки в большинстве случаев красивая обёртка для чего-то, что предназначено для дела. Например, ФС газеты "New-York Times" - это не только логотип, но ещё и шрифт, и размер шрифта, и принцип разбивки на колонки (на вашем языке это, кажется, называется "сеткой"), и отношения между текстом и иллюстрациями, выделение заголовков, подзаголовков и т.п. Вырвите страницу из середины этой газеты - Вы всё равно не спутаете её с "Moscow News". Но, согласитесь, всё это сделано не столько для "оригинальности и узнаваемости", сколько для того, чтобы газету было удобно читать. Вот это и есть функциональность стиля.

Roger писал(а):

Кстати, была уже тема о критериях оценки (касательно знака/логотипа, как основной составляющей ф. стиля): http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=11675

Спасибо, почитаю.

Я вас прекрасно понимаю. Не во всех конечно моментах, но в большинстве.

ВОПРОС: «Например, чистую белую майку от такой же белой майки, но с картинкой отличает лишь дизайн картинки. И вовсе не обязательно этот дизайн будет функциональным»
ОТВЕТ: )))) Я вас понимаю. Ок. Скажу еще так о дизайне: я отнюдь не говорю что дизайн есть вещь запредельная для обычного человека, но согласитесь, что есть понятия и вещи на которые только специалисты могут дать хоть более менее определенный совет-ответ. Медицина например?-)) мы можем долго распространяться по поводу какой то болезни… будто бы она из космоса к нам пришла… а придет врач и скажет диагноз… и пропишет лекарства (как пилюли так и определенный образ жизни) после которых мы определенно вылечимся ,-)
Точно так же обстоит у вас (ничего личного) дело с дизайном. (я могу и ошибаться). Ведь вы не маленький человек. Вы ведь ходите в магазины и покупаете вещи для себя, жены, детей (?)… и так далее. И вы должны сами понимать… что над каждой из тех вещей, которую вы приобретаете, работал и дизайнер, и его труд там есть. Бывает вещь красиво сделана, со вкусом и стоит дешевле нежели намного хуже сделанная вещица ,-). По поводу майки – майка в вашем случае вырванная вещь из контекста «одежды». Можно купить белую майку в комплексе с другой одежкой (брюки… обувка… очки… часики) и выглядеть «круто», а можно купить майку разрисованную черт знает как и быть похожим на чучело… тут извольте… не вина дизайнера картинки… а человека не знающего применения «майки с картинкой». (ничего что я так «не конкретно» говорю?-)))

ВОПРОС: «…То есть, если уважаемый дизайнер сделал изумительную с точки зрения композиции, цвета, формы и т.д. работу, но при этом его дизайн говорит не то, что я хотел сказать - грош цена его работе, несмотря на цвет, форму и всё прочее…»
ОТВЕТ: Если я правильно вас понял, то вы хотите сказать «плохой дизайн – стоит копейки»? согласен. Но (как мне кажется) если выдержать композицию, цвет, форму и т.д., даже если и смысла для вас будет в этой картинке «0», то согласитесь, на такую картинку и мне было бы приятно смотреть… Есть вещи которые надо чувствовать (помимо отличной композиции, цвета… и т.д. и т.п.)

ВОПРОС: «То есть, какие-то объективные критерии качества всё-таки есть, просто мне они недоступны. Я Вас правильно понял?»
ОТВЕТ: Видимо именно так и происходит с определенными «критериями качества». Это не значит что у вас вкуса художественного нет и вы не разбираетесь в искусстве, это (смею предположить) может значить, например, что картинка вам нравится… а сказать чем вы не в силах, или же наоборот, вы чувствуете что картинка вам не нравиться (чем-то) а вот проанализировать это вы не в силах. Бывает иногда, что работа выполнена удивительно красиво, но человек смотрит на нее и не может понять почему не нравится, а оказывается просто он не воспринимает такое «агрессивное» сочетание цвета, или пластика линий не нравится ему, или бывает какая то мелочь портит действительно хорошую работу. Скажу вам даже больше… я всех таких нюансов знаю очень мало, у меня мало опыта, я еще мало видел, я еще мало чувствовал работ других мастеров своего дела… но я учусь понимать других, я хочу понять какой замысел у той или иной работы, я хочу понять какими средствами он этого достиг, как он заставил меня смотреть на тупую картинку и внутри радоваться, я этому учусь, я хочу также понять как человек воспринимает этот мир, дабы лучше все изученные мною приемы использовать на практике. Дабы зритель смотрел и радовался ,-))

ВОПРОС: «В первую - несомненно. Но ведь есть ещё и вторая, и третья очередь? Та самая функциональность, которую Вы упомянули»
ОТВЕТ: Именно. Есть. Не сказав это, я это не отрицал ,-) Естественно что есть. Вы ведь не дизайнер? Но вы поняли то, что они есть? Это хорошо.

ВОПРОС: «Мы ведь не спрашиваем у водителя насколько удачно разработан логотип?» -- «Вы полагаете? Я думаю, Вам известны архетипические истории с автомобилями "Жигули" и "Нова", а также с покрышками "Форда"? Я полагаю... нет, я твёрдо уверен, что если водитель и есть лицо, принимающее решение о покупке, то его мнение о логотипе не менее интересно, чем мнение уважаемого дизайнера.»
ОТВЕТ: Но согласитесь он (водитель) не станет покупать эту марку машины из-за логотипа? )) Да. У машины есть ИМЯ, есть ТРАДИЦЦИЯ, есть СТИЛЬ. Конечно его мнение не менее интересно чем мнение эксперта в данной области. Но, насколько ГРАМОТНО выполнен логотип машины, лучше спросить у специалиста ,-) Согласны?

ВОПРОС: «И снова философский спор. Если на перекрёстке двух людных улиц стоит киоск с обычным ассортиментом - боюсь, даже если Вы укусите себя за затылок, Вам не удастся убедить владельца киоска в необходимости фирменного стиля»
ОТВЕТ: Смотря что в данном случае вкладывать в понятие ФС. Может быть для этого владельца киоска будет в радость если форма его киоска будет напоминать космический корабль? Быть может если он будет размалеван в оригинальные цвета и т.д. быть может тогда люди больше внимания обратят на его киоск? Быть может тогда немножко возрастет прибыль? Быть может сексуальная продавщица тоже ФС для данного лавочника? Быть может ему (владельцу киоска) будет приятно когда любая покупка в этом киоске будет упакована в пакетик с его названием? (а может даже логотипом?). Извините конечно за такие примеры, но вы меня заставляете прибегать к ним, поскольку вы сами спрашиваете и провоцируете меня ,-) Скажете, если так рассуждать то что угодно можно назвать ФС? Возможно и так. По другому на данном этапе нашего общения с вами сказать вам не могу. ))))

ВОПРОС: «Я вижу тут пропорцию - чем больше ты активно рекламируешь себя в визуальных медиа, и чем большее количество рекламных контактов происходит у тебя с клиентом до момента (очередной) покупки, тем ФС важнее. Ваше мнение, Кольт?»
ОТВЕТ: Можно и так сказать, можно сказать и чем качественней а не чем больше ,-) А про ваше «ФС важнее»… то есть вы хотите сказать что вначале можно забыть про ФС а потом, когда уже (после активных реклам) вы поняли что к чему, тогда можно подумать о ФС, возможно… ))) Но даже чтобы зарегистрировать какую то деятельность, вы все таки должны как-то назваться? У вас должно быть имя… неужели плохо сразу об этом позаботиться… для начала можно и в минимум вложиться, но с умом.

ВОПРОС: «Кольт, Вы простите меня, если я Вам скажу, что это - не более чем заклинание? Настоящее заклинание, в лучшем стиле ворожей и деревенских колдунов»
ОТВЕТ: Вы тоже меня простите…но другого примера мне просто в голову не пришло, так вот. Я конечно смогу сходить по маленькому или по большому прямо на улице… но мне куда более приятнее сделать это в месте специально отведенном для этого. Улавливаете? Да. Когда срочно…то можно… ))) Но почему то этим «срочно» (как ни странно) можно управлять. То есть вполне реально добиться того чтобы организм привык к тому, к чему вы его приучили. ))))

ВОПРОС: «Но ведь эта выгода будет сохраняться независимо от того, хорош или плох фирменный стиль, так?»
ОТВЕТ: Как раз в этом и заключается разница. Есть неграмотный ФС, а есть еще (только не удивляйтесь ,-) грамотно выполненный ФС. Именно грамотно выполненный ФС (со всеми необходимыми описаниями по применению стиля) обеспечивает вам беззаботную жизнь при возникновении определенных ситуаций. Каких? Даже РЕДИЗАЙН вашего ФС. Даже продажа вашей фирмы другому лицу.

PEKTOP, скажите честно: вы хоть понимаете себя? вы понимаете о чем вы спрашиваете? что вас интересует? вы понимаете что вам отвечают? )))
Потому как мне немножко трудно говорить с непробиваемой стенкой /ну типа ничего личного/

-=LEXID=-,
Ваш жизненный пример говорит о том, что Вы обладаете здравым смыслом и открытыми глазами и сумели (в отличие от Ректора) эффективно потратить деньги на дизайн.
А про супер-пупер фирмы стоит помнить, что вчерашние медали не блестят и думать лучше всегда своей головой, а не поддаваться очарованию громких имён.

COLТ, я давно потерял интерес к дискуссии.

А вы, если хотите, продолжайте. Ещё остался нетронутым вопрос "что такое дизайн" и "что такое креатив". Удачи...

PEKTOP,

Цитата:

Сделайте банку логотип и прочий фирменный стиль как у кислотной дискотеки или порносайта - и он бесспорно будет оригинален и узнаваем. Но вызовет ли такой ФС впечатление серьёзного и надёжного банка?

Все же, это относится к первому пункту. Ведь идентифицироваться банк должен в определенной среде и среди очерченного круга конкурентов. Именно так и работает грамотный ФС. Я же не говорил, что идентификация — обязательно нечто типа „вырви глаз”




Касательно третьего пункта:

функциональность в тех примерах, что вы приводите, относится большей частью к дизайну конкретной продукции.

Цитата:

Вырвите страницу из середины этой газеты - Вы всё равно не спутаете её с "Moscow News". Но, согласитесь, всё это сделано не столько для "оригинальности и узнаваемости", сколько для того, чтобы газету было удобно читать.

В контексте обсуждения ф. стиля мы рассматриваем именно «оригинальность и узнаваемость», как его главные свойства. Они, кстати, могут работать и в ущерб удобочитаемости (например, журнал Ray Gun) — все зависит от постановки задачи в каждом конкретном случае.

PEKTOP, фирменный стиль — это, прежде всего, свод правил и указаний для разработчиков конкретной продукции. Плюс некоторые примеры, плюс (обычно) предметы „первой необходимости” — бланк, визитка и т. п. Далее — уже конкретное применение этой стилистики, которое не обязательно делает разработчик ФС.

Roger писал(а):

Цитата: Сделайте банку логотип и прочий фирменный стиль как у кислотной дискотеки или порносайта - и он бесспорно будет оригинален и узнаваем. Но вызовет ли такой ФС впечатление серьёзного и надёжного банка? Все же, это относится к первому пункту. Ведь идентифицироваться банк должен в определенной среде и среди очерченного круга конкурентов.

ОК, я понял, о чём Вы. Я имел в виду немного другое.

Идентификация - это просто узнаваемость, возможность отличить Ваш стиль от стиля прочих компаний.

Выпустите газировку в красных жестянках 0.33 с белой надписью "Дизайнерская особая", сделанной витым шрифтом - и большая часть потенциальных покупателей даже не заметит нового продукта, поскольку будет путать его с "Колой". Выпустите ту же газировку в гофрированной банке, раскрашенной на манер российского флага в cyan-magenta-yellow - и ни один потенциальный покупатель не спутает её с чем бы то ни было, даже если он не имеет никакого отношения к дизайну.

А представительская функция - это комплекс ощущений и ассоциаций, которую дизайн чего-то вызывает у зрителя.

Дизайн ФС может быть хорош по одному параметру и плох по другому. Например, отлично опознаваем, но неприятен. Или очень хорош с точки зрения стиля и т.п., но малоотличим от ФС других фирм.

Теперь мы понимаем друг друга?

PEKTOP, вы сами эти формулировки придумываете или вычитывайте у посторонних людей (типа Нильсена )?

PEKTOP, да, думаю, понимаем.

Критерий «приятен — неприятен» в некоторых случаях поддается статистическому учету. Например (из собственного опыта), ф. стиль, не ориентированный на товары массового потребления тестировался в офисе клиента (внутри компании) путем выбора из вариантов представителями целевой группы — менеджерами среднего и высшего звена (около 30—40 чел.) Просто ставили галочки на листе с распечаткой всех вариантов.

Выбор оказался удачным. К тому же подобный способ хорош тем, что выбирают свои люди, которые под этим знаменем компании будут впоследствии работать.

PEKTOP, может соблаговолите ответить на поставленные вам вопросы!!?