Цитата:

Dimalish, ситуация: Дизайнер: Денег нет, с какого х.. я буду что-то делать? Заказчик: Работы нет, с какого х.. я буду платить?

собщем согласен, именно из-за этого я и написал этот пост

пришел в голову другой вариант
что если сказать, что уже есть наброски, но наброски еще не готовы для показа
ну и потребовать еще какой-то дополнительной информации, типа скрытого смысла, который хочет вложить заказчик в лого

SilverAleх, мне пожалуйста расписочку напишите. Меня мало интересуют юредическая сторона дела, но миллион по ней вы вернете это точно...

ЗЫ

Согласен с Dimalish

Цитата:

сли кто-то из них не доверяет другому, работы все равно толком не получится

По-моему, проблема проста. Суть заключается в реноме фрилансера. Если оно есть, то клиент не боится заплатить денег человеку, поскольку не сосем дурак и понимает, что для этого работника репутация гораздо дороже и 100-а и 1000 и 10000 бачей. А если этой репутации нет - клиент может и заплатит, но надо быть готовым, что он захочет увидеть сначала то, за что платит. Соответственно, вопрос сводится к соотношению рисков клиента и исполнителя и ситуацию можно достаточно точно оценить через оценку этих рисков. Вот и решайте для себя - кто в вашем случае больше рискует - вы (предположим - самый крутой дизайнер в своем городе) или клиент (например - начинающая контора "Рога и копыта" без имени и денег)? А после этого вопрос предоплаты решается сам собой. Любым из перечисленных способов.

Уж извините, что второй раз вмешался не в своё, но известный персонаж, выступающий на этот раз под названием SilverAleх наговорил столько нелепостей, что и разбирать странно.

1) "речь идет о фрилансере, не имеющем юридической организации своей деятельности с одной стороны и юридическом лице с другой" - ну кто такое обозначал в старттопике? Обычная подмена понятий? Ну видели уже. Скучно.

2) "фрилансеры не будут создавать такие топики, если хоть один раз поработают по такому договору. Им не будет неудобно "намекать" на предоплату" - полная х***я, о чём знает и любой грамотный руководитель, и любой грамотный исполнитель.

Hemul, наши с тобой точки зрения как всегда близки. Формулировки разные. Что касается рисков, то если фрилансер заявил сеья ФАКТИЧЕСКИМ и ЮРИДИЧЕСКИМ АДРЕСОМ, то он уже рискует всем - своей репутацией.

Если заказчик заявил себя тем же, то, Hemul, коллега, согласись, он не рискует ничем! Он завтра сменит адрес! А тот фрилансер останется в нашей памяти профессионального сообщества как "kottu.ru", "SilverAlex", "superwow" и прочие! Это не репутация? Это не урон бизнесу?

Я чаще всего беру предоплату после того, как определено общее направление, в котором будем работать. Делаю простой эскиз, потом вместе его "добиваем" до состояния, когда клиент скажет ОК. В процессе клиенту становится понятно, умею ли я сидеть в фотошопе, а мне становится понятно, умеет ли клиент заказывать дизайн или после предоплаты будет пол-года по мозгам ездить. Если всех все устроило, то аванс и вперед.
Вообще это даже как-то само собой происходит, я и не думал об этом никогда.

SilverAleх,
"$100? - много, если человек даже думать об этом еще не начал."

Вот с этого места поподробнее.
Это кто решил, что $100 за начало думания - много? Да одна только первая встреча, на которой дизайнер пытается выжать из клиента, как правило не могущего сформулировать, чего хочет, необходимую для начала работы информацию, уже стоит этой сотки.
А дальше клиент идет заниматься своими делами, ничем не обремененный, а дизайнер, значит, должен работать на него не зная, вернется ли вообще клиент за сделанным.

Что договор, что расписка - одна фигня. Тем более, что если и возникают конфликты, то они основаны на "они мне фигню подсовывают" и не имеют сколь-нибудь ясной юридической перспективы.

Еще раз - если не доверяете дизайнеру, не суйтесь к нему.

Я лично могу сделать работу без предоплаты, чувствуя стратегического клиента, когда сам больше заинтересован в заполучении клиента, бывает и нагреваюсь, но это уже понятно мои проблемы. Полностью согласен с Hemul, и потом нафига брать предоплату и сваливать, если можно поработать срубить еще денег и получить заказчика, который возможно в ближайшем будущем превратиться в кормильца.

Как человек с другой стороны баррикады, скажу в двух предложениях:
- предоплата нужна (для особо раскрученных брендов - даже 100% иногда можно)
- если нет взаимного доверия - ничто не поможет, даже мидитация

SilverAleх, не подменяйте понятия плиз!!!

Цитата:

на какой наемной работе вам дадут зарплату сразу после успешного собеседования?

мы с вами говорим о переодическом сотрудничестве. у уважающих себя людей и профессионалов оно выглядит так: деньги - стулья. вы хлеб подрядились покупать в одном магазине ежедневно на год? контракт подписали? что за ерунда!

Цитата:

хлеб вы видите на полке в магазине (и даже пощупать можно)

хлеб вы покупаете для еды, а не для удолетворения ваших тактильных страстей. тоже самое с дизайном. вы можете предварительно "пощупать" портфолио дизайнера а потом, если оно вас устроит и вы определите для себя профессионализм исполнителя, вы наймете этого человека для исполнения вашего заказа. оплатив сначала предоплату.

Цитата:

А что принесет фрилансер (опять же, если вообще принесет) - неизвестно

известно. он принесет работу в рамках своего портфолио, в рамках своего стиля, в рамках своего умения, в рамках своего профессионализма. все это можно заранее изучить опять же по его портфолио.
и скажу еще одну вещь: то, что фрилансер - не юрлицо - не избавляет заказчика от предоплаты. так как механизм работы и у юрлица и у простого фрилансера одинкаковы.
SilverAleх, из всего сказанного вами я делаю неутешительные выводы в вашу сторону.

Цитата:

на какой наемной работе вам дадут зарплату сразу после успешного собеседования?

кстати - да. На моей работе мне выдали невозвратные "подьемные" плюс авиабилет нск-мск-нск, за 2 недели до начала работы

а мне, а я...

Цитата:

SilverAleх, из всего сказанного вами я делаю неутешительные выводы в вашу сторону.

ну не торопись уж так.

Hemul писал(а):

По-моему, проблема проста. Суть заключается в реноме фрилансера.

Что самое интересное, что клиент даже не расспросил о моих готовых работах, что меня немного удивило и насторожило, хотя я пришел со своими работами и начал было показывать их, чтоб он понял подход и качество работ, ожидая что это его заинтересует.
Единственное, что он знает, это что я сделал сайт в аналогичной сфере деятельности.

)·(, денег-то дал?

Цитата:

если кто-то из них не доверяет другому, работы все равно толком не получится

в нашем конкретном случае получается так, что именно фрилансер не доверяет заказчику. Но поймите, если дизайнер парится и не спит ночами, терзаемый вопросом "заплатят или не заплатят?", то заказчик с тем же успехом (и вовсе не с меньшими основаниями) может думать "сделает или не сделает?". Я не зря спросил: "Дизайнеры, что, небожители какие-то?!" Опять почему-то получается, что их недоверие и интересы первичны по отношению к интересам заказчика. Хотя на самом деле, правоотношения, возникающие между заказчиком и дизайнером, прежде всего, договорные (даже если это не оформлялось на бумаге) и, как следствие, - РАВНОценные.
Blixa,
1. Пример с хлебом вы привели сами, а потом сами же его опровергли.
2. Хоть убейте не пойму, почему учитель, врач, рабочий, менеджер, продавец, уборщица, банковский служащий, судья, маркетолог и даже президент сначала работают, некоторые в середине месяца получают аванс, и только в конце месяца - зарплату. Извините, но дизайн - это такая же работа в сфере услуг, (пускай и более специфическая, творческая, свободная и кфалифицированная) как и ремонт часов в киоске, как и стрижка в парикмахерской, как и работа повара и официантов в ресторане. Но, извините, мне почему-то сначала ремонтируют часы, а потом (если часы заработали) я плачу деньги. Меня сначала стригут, а потом я плачу деньги. Я сначала ужинаю в ресторане, а потом плачу деньги. Я сначала ставлю машину в автосервис, оплачиваю запчасти, и только когда автомобиль отремонтирован плачу деньги.

SilverAleх, на дизайнерском форуме -дизайнер всегда прав, должен брать 200 процентов предоплаты, бить баклуши и продавать ерунду за мегабаксы. Тут корпоративная вечерина и мы погрязли в своих цеховых интересах.
Свои интересы заказчик пусть отстаивает на своих форумах.
Могу посоветовать сделаь поиск по персонажу Ректор. Апологет Заказчика с большой буквы "Зы"

SilverAleх, прекращаю с вами спорить. бесполезно.))
eddy444, каннибал ректор - мой любьимчик. до сих пор вспоминаю с дрожью в коленках

Чё то я не понял.

А почему я сначала плачу деньгу, а потом читаю книгу? Плохая аналогия.

А почему я сначала плачу деньгу, а потом вырывают зуб? А вот эта хорошая!

До 1000 баксов, 100% предоплаты. Не нравиццо заказчику, может валить, на нем свет клином не сошелся.

Про ресторан мне понравилось, тонко подмечено. Советую не заплатить разок с мотивацией "кухня - говно"! Остального лоховского набора тоже касаеццо. Навешают по самые не балуйся, в лучшем случае, в худшем посадят, за мошенничество.

SilverAleх,

Простая штука-то - рискуют оба, правильно?
Ну так какие проблемы, каждый в начале работы рискует некоторой ЧАСТЬЮ. Клиент частью денег, исполнитель частью времени.

Вы же предлагаете вариант, при котором Клиент не рискует ни чем, а дизайнер - частью времени.
На таких условиях Вы договоритесь только с тем, кто не может продавать свою работу на нормальных условиях. Сами догадайтесь, почему у него это не получается.

И не надо путать заказ и найм, да? Фрилансер продает результаты труда, а наемный работник - свои способности (вспоминаем Карла Маркса).
Не говоря уже о том, что наемному наниматель сначала выдает средства производства (не чета предоплате в $100, риск на порядок побольше) и только потом спрашивает, что сделано.

Цитата:

Фрилансер продает результаты труда

Dimalish, вот именно, Р Е З У Л Ь Т А Т Ы !

SilverAleх,
Что "Р Е З У Л Ь Т А Т Ы" ?
В подавляющем большинстве случаев Вы сначала платите, потом получаете результаты. Без денег результатов не будет.

Dimalish, - имхо исчерпывающе.

SilverAleх, результатом труда может являться ЭТАП работы, уверяю Вас. Если уж вспомнили про моё архитектурное прошлое, то ОТДЕЛЬНО оплачивается каждая стадия проектирования, другой вопрос, как оплаты разбиты в договоре. В поликлинике вы сначала заплатите за анализ крови, потом вам его сделают, а потом будут лечить. Хотя лично пациенту от прокалывания пальца не полегчает. Так понятнее чем про то, что вы сначала покупаете билет, а потом садитесь в самолёт?

кстати о хлебе который я сначала беру потом оплачиваю. Ем то я его после того, как оплачу. А при предоставлении услуг есть система по принудительной оплате. Охрана на выходе. имашину из севрвиса без оплаты вам не отдадут. Еслиб у дизайнера была гарантированная возможность того, что его идея не будет использована без оплаты -вопрос предоплаты бы сильно изменился в сторону заказчика.
А еслиб заказчик оставлял в залог автомобиль, то вообще бы отпал.

eddy444, как ты гламурненько изложил

Цитата:

Про ресторан мне понравилось, тонко подмечено. Советую не заплатить разок с мотивацией "кухня - говно"! Остального лоховского набора тоже касаеццо. Навешают по самые не балуйся, в лучшем случае, в худшем посадят, за мошенничество.

Цитата:

ати о хлебе который я сначала беру потом оплачиваю. Ем то я его после того, как оплачу. А при предоставлении услуг есть система по принудительной оплате. Охрана на выходе. имашину из севрвиса без оплаты вам не отдадут. Еслиб у дизайнера была гарантированная возможность того, что его идея не будет использована без оплаты -вопрос предоплаты бы сильно изменился в сторону заказчика. А еслиб заказчик оставлял в залог автомобиль, то вообще бы отпал.

именно это я сейчас и собиралась написать. поддерживаю

eddy444,

Цитата:

машину из севрвиса без оплаты вам не отдадут

Да, только сначала мне ее все-таки отремонтируют. А я и не собираюсь отказываться платить за выполненную работу.
И уж если на то пошло, если заказчиком является юрлицо, то привлечь его к ответственности гораздо проще, чем тому же юрлицу привлечь к ответственности какого-нибудь Васю Пупкина, который портфолио в интернете надергал, мозги умными словами запудрил, квартиру в Москве снимает, а деньги (предоплату) в игровые автоматы проиграл и взять с него нечего. Поверьте, и с таким случаем приходилось сталкиваться. Только, не надо реплик в духе "ну ты и лох". Такое встречается на каждом шагу. Есть люди, которые этим и живут. И уверяю вас, далеко не каждый, даже грамотный заказчик разглядит такого умельца. Речь в данном случае не только о дизайнерах, но и о всяких маркетологах-социологах вне штата и прочих спецах. Проблема как раз в том, что данные виды работ, как правило проектные, и никто из заказчиков от возможности быть элементарно кинутым также не застрахован.

SilverAleх, дефорум ведет активную борьбу с василиями пупкиными надергивающими портфолио и кидающими заказчиков. Мы стойко блюдем честь мундира и применяем самые современные пятновыводители для сохранения понятия Дизайнер в первозданной чистоте.

Ржу! Суббота удалась!

особенно про ремонт машыны в кайф... как клиент оценивает замену распредвала, ремонт коробки передач и прочую байду сокрытую в недрах да и прочие радости автосервиса в виде того, что они не могут всякую хрень старыми болтами прикручивать и по 2 бакса за болт берут...

а уж образ заказчика приходящего под покровом ночи к Васе Пупкину, который портфолио в интернете надергал, мозги умными словами запудрил, квартиру в Москве снимает, просто разрывает мне сердце

Нет предмета для обсуждения!

SilverAleх писал(а):

Только, не надо реплик в духе "ну ты и лох"

не надо, так не надо... как скажешь...

Вот именно...

Цитата:

не надо, так не надо...