"Грязь - это химический элемент не на своем месте."
А кич?

Кич, вопреки толкованию - "Китч (нем. Kitsch) - безвкусная массовая продукция, сентиментальщина, рассчитанная на внешний эффект, дешевка". - может быть немассовым, несентиментальным, недешевым - и все же останется кичем.
В чем его суть? Каково ваше мнение, уважаемые коллеги?

Китч может быть немассовым, несентиментальным и недешевым, но он не может не быть безвкусным

По-моему, кичем (китчем??) в граф. дизайне является проявление безвуксицы, при позиционировании работы как что-то выдающееся, с претензией на звание профессионально выполненной. Это как китайские спортивные костюмы с логотипами известных фирм - яркие, дешёвые, нелепые, некачественные... Как множество хомяков с чёрным фоном, на котором кислотно-зелёными буквами кричат надписи вроде "Страница супер-хакера", или "Наш дизайн - лучшие цены и качество не хуже дорогих дизайн-студий."

Кич для меня отличается от просто некрасивой работы именно тем, что выдаётся за что-то большее, чем является на самом деле, безграмотно используя при этом самые банальные способы самоутверждения (те же "супер-хакер" и "дешёвый и супер-качественный дизайн чего угодно"). Есть ещё такое выражение, "кичиться", что является синонимом хвастовству и обычной понтовщине. Вот именно это необоснованное задирание носа кверху вкупе с низким качеством работы рождает в свет то, что можно назвать кичем.

По-моему в граф. дизайне — 90% кич, поскольку почти всегда можно
навешать на работу штук 10 примеров, как можно сделать лучше,
и уж тем более, вложить больше художественной мысли.
Другими словами, сказать, что оснований кичиться-то у тебя,
дружище, нет, и вообще это дешевые понты.

Китайские спортивные костюмы с логотипами известных
фирм кичатся на китайских-вьетнамских рынках,
спортивные костюмы с настоящими логотипами кичатся
в магазинах, на меньших площадях и с большим пафосом.
Это братья-близнецы, ориентированные на разные кошельки.
Разница только в мастерстве выполненной работы.

Если есть кич, логично, что есть его диалектическая противоположность.
По-моему, искусство, которое останется на века, и есть противоположность
банки колы, дизайн которой меняется в зависимости от очередного футбольного
мероприятия, и ейная участь происходит как «привлечь в
магазине — сообщить, сколько красителя внутри — осесть на свалке».

И поэтому говорить о киче как о низкокачественной работе
бессмысленно. Низкое или высокое качество — определяется
только тем, достигнуты ли поставленные задачи.
Дизайн имеет опосредованное отношение к искусству,
а всё больше отношение к деньгам. Это продукт,
который ограничен бюджетом и целью.
Вот за её достижение и платят.

Цель страницы суперхакера — самоутвердится,
рассказать о дырах, патчах, багах, лагах и т.д.
ну, может, одарить посетителя трояном.
Так вот как раз эту задачу сайт с черным фоном
и зелеными буковками и выполняет. С точки зрения
искусства — говно и кич. С точки зрения дизайна — хорошо,
потому как задача выполнена, в бюджет уложились.
И я бы очень удивился, обнаружив на такой страничке
дизайн, как у модного дома какого-нить именитого модельера.
Может, и не ушел бы, но несоответствию формы и содержания
неприятно поразился. В дизайне есть целевые аудитории,
таргетинг, фокус-группы, в-общем, всё самое свежее и
мондное из мира рекламы, а дядька, нарисовавший
Мону Лизу, как-то это упустил, видимо, или просто
неучем был. С другой стороны, оплаченный
талант и высокохудожественные работы тоже никто
не отменял

И когда о работах дизайнеров говорят как о киче,
мне кажется, просто не той шкалой меряют.
А задирание носа... глупо надеяться продать что-то,
извиняясь и невнятно бормоча: ну уж простите, вот,
безвкусицу вам нарисовал, дешевку и сентиментальщину.
Хотя совесть тоже надо иметь

pmv, согласна, тогда напрашивается след. вопрос: чем произведения "со вкусом" принципиально отличаются от безвкусицы?
Fhasser, а как Вы определяете на что претендует то или иное произведение? Вам показывают просто картинку, а автор уверяет, что это так "баловство".
FonGenrih, Укиэ-е до того, как ими начали заниматься Хокусай и Хуранобу были дешевыми картинками для народа, кичем. Плакаты как жанр до Тулуза Лотрека существовали. Сле-но кич - это не прерогатива или принадлежность определенного жанра.Предпочтения в "высоком искусстве" тоже подвержены изменениям, просто не таким быстрым, И что тогда по вашему делает искусство высоким или низким?
Если сайт выполняет только информативную функцию, то ни о каком дизайне речи нет. Это не кич.

Цитата:

В дизайне есть целевые аудитории, таргетинг, фокус-группы, в-общем, всё самое свежее и мондное из мира рекламы,

Это не в дизайне, это в обществе.Нарисованная фиговинка не содержит в себе целевую аудиторию, она на нее направлена.

Цитата:

когда о работах дизайнеров говорят как о киче, мне кажется, просто не той шкалой меряют.

а какова по-вашему шкала для дизайна? а для рисунка?
а для скульптуры, цирка, кино?

>Цитата: Предпочтения в "высоком искусстве" тоже подвержены изменениям, просто не таким быстрым,
Да, только у этих изменений природа отлична от изменений в массовке. Никто же не скажет, что Мона Лиза
требует видоизменения, потому как упали продажи и нужен (простите за мой французский)
ребрендинг?

>Цитата: И что тогда по вашему делает искусство высоким или низким?
Не претендую на истину в последней инстанции, но по-моему искусство предполагает:
Оригинальность, единичность существования, мастерскую реализацию художественного
замысла, образно говоря, проложенные краской на холсте чувства, переживания.
Я вообще не большой профессионал в теории искусств, может, я чего-то недопонимаю,
но для меня это так.
Насчет сантиметров, разделяющих высокое или низкое искусство
ничего не могу сказать, не знаю я.

>Цитата: Если сайт выполняет только информативную функцию, то ни о каком дизайне речи нет. Это не кич.
А куда же он, дизайн т.е., делся? Информация из мыслей и невоплощенного текста обратилась в
графическую форму, как там насчет композиции, сочетаемости цветов и мастерства — это уже
оценка разрядом выше. Он есть, десигн, безвкусный, массовый, дешевый, без души и затейливости,
созданный впарить, продать, купить или что там ещё за сайт. Кич, одним словом.
Кич, созданный за деньги и выполняющий 1-2 утилитарные задачи.

>Цитата: Это не в дизайне, это в обществе. Нарисованная фиговинка не содержит в себе целевую
аудиторию, она на нее направлена.
А по-моему, характерность, менталитет, покупательскую способность целевой аудитории
в фиговинку как раз и закладывают ещё на стадии обсуждения, проектирования в голове,
и как капсулу с вложенной проповедью направляют в головы еёных, целевой аудитории,
то есть, представителей.

>Цитата: а какова по-вашему шкала для дизайна? а для рисунка?
>а для скульптуры, цирка, кино?
Я имел ввиду, что не надо подходить к продукту, который ограничен бюджетом и целью
продать (т.е., загадить мозги шнягой «КУПИ-КУПИ-КУПИ-КРУТО-КРУТО»), к
говну, по сути, которое будет наляпано на банку пива и выброшено, а из сознания
выйдет в туалете вместе с этим пивом (и будет снова впарено с плаката в метро),
с линейкой общечеловеческого масштаба и мирового значения.
Чего-то я не припомню в Эрмитаже или Русском музее
скульптуру «Толстяк, пьющий пиво, с которым время летит как раненая
в ж**у лошадь. цена пива: -цать рублёв.»
(хотя, может, я давно там не был ?)

Китч, как исключительно культурный феномен не имеет обьективной "системы измерений" то что для одной социальной группы есть китч - для другой - норма жизни и "актуальный прикид". Изначально китчем было принято считать проявления наивнопримитивного народного творчества, и вкусовые пристрастия низших сословий. Отдельные же элементы китчевой культуры - ситуативны и их китчевость зависит от контекста.
Китайский спортивный костюм сам по себе не китч, если он висит на рынке или вы в нем бегаете по парку. Китчем он станет когда вы в нем пойдете в ресторан. Розочки на сайте городской администрации - китч, в оформлении портфолио дизайнера - стеб и стильный элемент, на сайте доставки цветов - банальный функционал.

С одной стороны, действительно, обьективно одной шкалой для всех разницу между китчем
и не-китчем не определишь.
С другой стороны, насчет контекста — это вроде как к вопросу о профпригодности
именно китча в данной ситуации. Или не-китча.
Другими словами, я считаю, китч или нет — во многом зависит
от социальной группы, но, будучи определенным, китч становится
для этой группы контекстно-независимым.

Цитата:

pmv, согласна, тогда напрашивается след. вопрос: чем произведения "со вкусом" принципиально отличаются от безвкусицы?

Irina, принципиально ни чем, вы можете их оличить только пользуясь вашими собственными критериями оценки безвкусицы. Для одних Дали искусство для других китч.

Раз присутствуетситуативность, личные конкретные пристрастия или менталитет отдельных социальных групп, и отсутствует общая шкала, по которой можно было бы за мерить уровень кичевости, то получается, что кич понятие относительное? Тогда относительно чего?

Цитата:

шкала, по которой можно было бы за мерить уровень кичевости

А нафига??? Не аптека же...

PukNez, либо это общее понятие, имеющее какие-то общие критерии и параметры, либо это сугубо субъективно, и тогда имеет право существовать только как личная заморочка каждого.

Irina, я солидарен с pmv, конечно личная заморочка. К тому же не считаю кич злом, это скорее такой юмор

А как на счет кич, как искусство?

Здислав, ???

Здислав, а все может быть объектом искусства, включая китч - Уорхолл, Лихтенштайн это замечательно продемонстрировали.

Цитата:

А как на счет кич, как искусство?

Здислав, а как?
Firs, но если это может быть объектом искусства, значит у него как у явления должны быть общие характеристики. Какие?

Firs, вот, вот, я об этом. Мое мнение, что все зависит от среды. Кич помещенный в определенную среду становится искусством, точно так же, как и искусство может затесаться в кич.

Irina, вообще, всё, что нельзя измерить в цифрах и посчитать на калькуляторе,
субъективно, в большей или меньшей степени. Но всё-таки есть общепринятые
условия, позволяющие определять уровень кичевости, хоть и с поправкой на
различия социальных групп, как подметил eddy444, и личные заморочки каждого.
То есть это и объективно, и субъективно одновременно.
относительно чего? общественности, которой творчество представлено на суд.

Как пример:

Цитата:

чёрным фоном, на котором кислотно-зелёными буквами кричат надписи вроде "Страница супер-хакера", или "Наш дизайн - лучшие цены и качество не хуже дорогих дизайн-студий."

Вроде здесь никто не спорит, что это кич?
Здислав, в какую среду это поместить, чтобы оно стало искусством?
(необразованных африканцев из далёкого племени диких джунглей не предлагать )
По-моему, если считать китайский спортивный костюм китчем, то куда в нём ни завались,
им он и останется, более или менее уместным.

Irina, общие характерные черты у визуальной попсы, конечно, есть - злоупотребление внешне эффектными приемами при отсутствии глубокого понимания законов композиции. Например, в рисунке - это преувеличенное внимане к бликам и рефлексам, дробность в изображении второстепенных деталей (например, одежды, волос) при рыхлости и размазанности анатомической моделировки - короче, знакомая арбатская манера "Фото на керамике", которую не вытравишь и у Шилова с Васильевым. В декоративно-прикладном искусстве свои характерные признаки кича, но главная особенность, на мой взгляд - нефунциональность
В графическом дизайне и типографике то же самое - избыточность второстепенного (куча вычурных разнокалиберных акцидентных гарнитур, множество оттенений и градиентов) в ущерб функциональности: четкой иерархичности и удобного для восприятия форматирования.

Цитата:

По-моему, если считать китайский спортивный костюм китчем, то куда в нём ни завались, им он и останется, более или менее уместным.

И тут вы не правы, вспомните красное трико с белой полоской и с вытянутыми коленками на Олеге Скрипке (солист ВВ). Или желтенький костюмчик Умы Турман в Фильме Убить Билла. Я уверен, что и китайский самый кичевый костюм зеленого цвета с розовыми клиньями можно очень эффектно использовать.
А взять коврики аля "Налетай торопись, покупай живопись!". Кич? 100% кич. Но только стоит поместить его в иную среду, повесить его в интерьер с подходящим антуражем, как он моментально вольется туда гармонично и всецело, конечно произведением искусства не станет, но полюбому станет ценным и неотъемлимым предметом данной среды.

Здислав, вот и я о том же, да, подойдет к имиджу, к случаю. Гармонично вольется в интерьер.
Или не вольется. но не перестанет же быть китчем?

Ой сколько тут уже всякого

Цитата:

По-моему в граф. дизайне — 90% кич, поскольку почти всегда можно навешать на работу штук 10 примеров, как можно сделать лучше

Это вообще не аргумент. В той же Моне Лизе можно навешать тех же 10 примеров, как можно лучше, если постораться. Но что же вас тогда убеждает, что МЛ - высокое исскуство? Так же и в дизайне, есть работы, которые можно улучшить (всегда есть такие), но по которым видно, что выполнены они очень профессионально, а есть работы дешёвых дизайн-студий, предлагающих задизайнить всё-что-угодно, при том утверждая, что результат не будет отличаться от проф. диз-ст. И при этом их работы и сайт-портфолио выглядят дешёвкой. Вот и кич.

Цитата:

Китайские спортивные костюмы с логотипами известных фирм кичатся на китайских-вьетнамских рынках, спортивные костюмы с настоящими логотипами кичатся в магазинах

Лично меня не очень волнует контекст в этом вопросе. Без разницы ГДЕ они кичатся, а вот ЧЕМ - имеет значение. Если бы они такие же яркие и дешёвые висели с нэймом China Town Clothing, ок. Но когда они висят с Nike, т.е. выражают претензию - имхо это кич. Это то же самое, что я сейчас набросаю от руки типа арт, и развешу с серьёзным лицом у себя во дворе, подписав её С. Дали (заметьте, не в Третьяковке). И при этом буду всем рассказывать, какой я мастер, и нарисовал не хуже (что и делают про костюмы - да они такие же по кач-ву, вы что, и т.д.). Для меня кич и заключается в том, что я необоснованно буду задирать нос, рисуя корявые картинки.

Цитата:

банки колы, дизайн которой меняется в зависимости от очередного футбольного мероприятия

Дизайн банки колы не меняется уж фик знает сколько, меняется только композиция на наклейке с лого.

Цитата:

С точки зрения искусства — говно и кич. С точки зрения дизайна — хорошо, потому как задача выполнена, в бюджет уложились.

Дизайн, хоть и коммерческая задача в большинстве своём, тоже есть часть искусства, хороший дизайн, пусть и выполняющий свои функции, по определению не может быть некрасивым и бездарным. Т.к. дизайн - не только способ донести любыми средствами информацию, но и качественная его реализация. Элементарно, я не говорю о супер flash-анимации и т.п., но зелёные буквы на чёрном фоне - читать многостраничные посты о заплатках и дырах становится невыносимо. Значит, задача всё-таки не выполнена.

Цитата:

глупо надеяться продать что-то, извиняясь и невнятно бормоча: ну уж простите, вот, безвкусицу вам нарисовал, дешевку и сентиментальщину.

Ещё глупее надеяться продать это, крича: "Да это лучше, чем у других! А как дёшево-то!" А если найдётся тупость, которая это купит, то она купит это вне зависимости от того, как это преподнести. Нормально соображающий клиент купит качественную работу, про которую не будут невнятно бормотать, а которую просто покажут, разъяснят ключевые моменты дизайна и поставят рядом кричащие работы "коллег". Выбор будет сделан явно не в пользу кича.

Цитата:

И поэтому говорить о киче как о низкокачественной работе бессмысленно.

И тут же вы, FonGenrih, говорите обратное:

Цитата:

Он есть, десигн, безвкусный, массовый, дешевый, без души и затейливости, созданный впарить, продать, купить или что там ещё за сайт. Кич, одним словом.

Противоречите самому себе. Ведь всё же он созданный впарить, купить, функции выполняет, но всё же дешёвый и безвкусный, а значит - кич. Хотя ранее говорили, что кичем это не является, т.к. выполняет функции... Определитесь.

Цитата:

искусство предполагает: Оригинальность, единичность существования, мастерскую реализацию художественного замысла, образно говоря, проложенные краской на холсте чувства

Для дизайна, в первую очередь - дизайнерского замысла. А есть много диз. работ оригинальных, единичных и мастерски реализованных.

Цитата:

Чего-то я не припомню в Эрмитаже или Русском музее скульптуру

Вы так же не увидите там концепт-кар нового Lincoln Continental, хотя он, безусловно, является искусством в сфере авто-дизайна. Читая ваши посты, складывается впечатление, что помести в веб в качестве сайта картину Моны Лизы и кнопками в глазах - это будет верх веб-дизайна. Когда мы будем ездить на скульптуре писающего мальчика - это будет верх авто-дизайна. Если на банку колы поместить Амура, стреляющего из лука, то это, безусловно, будет супер дизайн упаковки. Художественные работы не есть дизайн, их вообще тут в пример ставить не нужно, во всяком случае, мне. Т.к. я говорю о киче в дизайне, а не в искустве вообщем, во всём его широком проявлении. Для кича в других сферах у меня свои понятия, немного отличающиеся. Что же касается дизайна, то есть множество работ, про которых даже если автор и будет говорить: "Глядите, мои работы удались на славу, по-моему", с ним будет сложно не согласиться. А про работы кичевые и таких словах, захочется только усмехнуться, глядя на автора.

Цитата:

то что для одной социальной группы есть китч - для другой - норма жизни и "актуальный прикид"

Я говорю не о подходе ЦА к дизайну, а о дизайнерском подходе к работе. Про костюмы см. выше.

Цитата:

Fhasser, а как Вы определяете на что претендует то или иное произведение? Вам показывают просто картинку, а автор уверяет, что это так "баловство".

По речи, мимике и жестам Чисто психологически. Для меня кич идёт от позиционирования, и если автор так и говорит, что это так... "баловство", при этом небрежно махая рукой, и я вижу, что это действительно баловство, это кич. Если же работа хороша, то автора можно упрекнуть лишь в нескромности. Если же работа отвратна, но автор говорит: "Вот... Я тут попробовал сделать... Как думаешь?" И смотрит на меня заинтересованным взглядом, это не кич, это просто некачественная работа человека, стремящегося к самосовершенствованию в этом плане.

Цитата:

либо это сугубо субъективно, и тогда имеет право существовать только как личная заморочка каждого.

Мне кажется, что из этой дискуссии уже видно, что это чистой воды субъектив, воспитанный на хорошем вкусе, в следствии чего некоторые критерии оценки совпадают. Поэтому я и говорю, что всё, сказанное выше - моё имхо, и постоянно это подчёркиваю. Я не претендую на объективность, т.к. её здесь по определению быть не может. Это тоже самое, как с Дали - кому-то нравится, кому-то нет. При этом, повторюсь, что моё определение и основная идея относительно кича - это именно необоснованное хвастовство.

Цитата:

Гармонично вольется в интерьер. Или не вольется. но не перестанет же быть китчем?

Нет, не перестанет, но нарицательный характер этого слова исчезнет. Я в самом начале так и сказа: Кич, как искусство.

Цитата:

При этом, повторюсь, что моё определение и основная идея относительно кича - это именно необоснованное хвастовство.

Почти со всем согласен, но с этим не соглашусь. Взять к примеру картинки с пятоков, с лебедями и березками, кто из авторов-продавцов "кичится" своим творчеством? Кто заявлет, что это искусство? Ни кто. Они производят кич с ориентацией на обывателя. Так что в принципе кичем можно назвать вещи низкого качества (я не про качество пошива, мануфактуры и прочего, я про качество художественной ценности) ориентированные на обывательские массы. А на счет "кичиться" - это не производитель кичится наклеивая лейбл, не художник рисующий лебедей, не дизайнер делающий листовку, это их низкопробное творчество становится кичем, когда обладатель начинает возносить это в ранг достойных вещей: тинейджер хвастается нашлепанным Найком, домохозяйка хвастается подруге своей супер картиной, которая ее успокаивает и умиротворяет, а комерсант кичится своей беспонтовой рекламной листовкой, за которую заплатил 3 копейки. Fhasser, я думаю вы поняли ход моей мысли?

Fhasser,

Цитата:

Противоречите самому себе. Ведь всё же он созданный впарить, купить, функции выполняет, но всё же дешёвый и безвкусный, а значит - кич. Хотя ранее говорили, что кичем это не является, т.к. выполняет функции... Определитесь.

Чего-то я не припомню, чтобы сказал, что кичем это не является.

Цитата:

И поэтому говорить о киче как о низкокачественной работе бессмысленно.

это не обратное. я имел ввиду, что не следует подменять кич, низкое, высокое качество
друг другом, одно другого не исключает.

Цитата:

Когда мы будем ездить на скульптуре писающего мальчика - это будет верх авто-дизайна

Шикарная фраза lol
Да, видимо я переборщил с гротеском, желая привести пример.

В остальном не согласен, но и вряд ли смогу опровергнуть,
т.к. ваша основная идея относительно кича - это именно необоснованное хвастовство.
слово «кич» можно трактовать по-разному, я всё-таки сторонник формальной
трактовки, указанной в самом первом посте.

[оффтоп]

Цитата:

Если на банку колы поместить Амура, стреляющего из лука, то это, безусловно, будет супер дизайн упаковки.

Кстати, интересная мысль...

To All Значит, насколько я понимаю, общим признаком является несоответствие, несвоевременность, неуместность?

Irina, неа. Несоответствие, несвоевременность, неуместность, это признаки не популяризированного творчества, а это совсем не значит, что это кич.

Irina, необязательные и не единственные это условия.

Irina, да ты в самом начале вполне точно, дав хорошее определение, отметила и другой аспект - это про грязь не на месте. Дурацким и милым сердцу немецких домохозяек "штюкам" - место на их чистеньких кухне! Выносить же кич на профессиональную арену - постыдно.

Кич - это коммерческий постмодернизм. Осознанный или неосознанный.

homola, можно ли считать осознанным или неосознанным коммерческим постмодернизмом плохо сделанные,"косящие под барокко" дешевые лубки для народа середины 19 века?
Firs, можно ли тогда сказать, что неуместность средст выражения выбранных для исполнения замысла тоже является кичем?Качественная академическая, классическая живопись не уместна на кастрюльке, так-же, как дешевая наклейка с вишенками в Лувре.? Цветочки, уместные на детском стуле вряд ли подойдут для оформления сайта о лазерных технологиях . Так?
FonGenrih, какие условия по вашему являются обязательными?
Здислав,тогда я не понимаю вашей позиции. Каковы же определяющие особенности кича, как искусства?