Вот дилемма: вы сделали супернавороченный дизайн, для одной, допустим, корпорации. Макет готов. Но приходит клиент, и говорит что нужно подправить там то там то, и еще там и там ну и там в добавок. Что совершенно испортит концепцию сайта, и сведет стиль на нет. Заказчик уже готов платить, решение за вами, испортить дизайн и получить деньги и подпортить себе портфолио, или отвернуться к заказчику попой, и громко пернуть ввиду вашего недовольства и нежелания дальше работать?
Ситуация из жизни, Интересно ваше мнение. Вопрос чисто из интереса.

в портфолио - то что нравится мне, клиенту - то что нравится ему
вообще стараюсь "дубовых клиентов" аргументировать не "концепциями дизайна" а техническими моментами - что вот поправить тото и тото будет затруднительно, так как приведет к такому то и эдакому то, для ликвидации чего понадобится инакое и дополнительные деньги и время.

Цитата:

что вот поправить тото и тото будет затруднительно, так как приведет к такому то и эдакому то, для ликвидации чего понадобится инакое и дополнительные деньги и время.

xoom, вот сейчас именно в эту ситуацию попал. Заказчик уперся - хочу пейзажи понимаешь, 50 штук и во флеше.
ЧТобы менялись Причем вставить в таке место что мне и не приснится в страшном сне Пока воюем

А при этом он не хочет, чтобы сайт супербыстро грузился у всех пользователей? Вот мой хочет.
А еще хчет фреймов и разубедить его никак не получается. Мы уже который месяц рисуем дизайн и неизвестно, как с ним бороться - у него каждую неделю новые идеи. Убить хочется.

А вообще очень тяжело решить, подминаться ли под заказчика. Наверное, просто необходимо заработать право указывать что и как необходимо делать. Годами упорного труда.… И счастливыми заказчиками, удовлетворенными работой. То сть мы возвращаемся к тому, с чего начали

xoom, стоп-стоп! Что значит, "вдруг приходит и говорит"? Концептуальных метаний на последнем этапе работы быть не должно, нельзя их допускать категорически! Мой опыт давно доказал, что работа с заказчиком должна вестись последовательно, поступательно, с сохранением на каждом этапе, иначе конца-края переделкам не будет. Первая стадия - те самые 3-5 принципиально разных эскизных варианта дизайна. Если нет обоюдного чувства удовлетворения и предвкушения удачи на этом этапе, то дальше не работаем, а получаем 30% от окончательной суммы за проделанную работу(потраченное профессионалом время). Если таковые чувства есть, то дорабатываем и развиваем наиболее понравившийся ( или соединяем вместе достоинства нескольких). В конце работы можно вносить только технические правки и корректуру. Ну, или тот редкий случай, когда вдруг снизойдет озарение "О! Вот ОНО!", понятое и оцененное заказчиком.

Мне тут один чел выдал

Цитата:

вопервых дизайнер на то и дизайнер, чтобы бредове идеи заказчика подгонять к дизайну

ВЫ согласны?

fidukoff,

Firs, в том то и отстой, что на первом этапе, вроде все ок, а потом каждый раз - изменения. Мы уже полностью сменили дизайн. Такое чувство, будто он целыми днями только и делает, что сидит в и-нете. Каждый раз говорит: Сделайте так - это круто. Чере неделю круто уже совершенно другое.
Что делать? Этот процесс (и, разумеется его оплату) можно ли регламентировать? Типа: от сих до сих - это входит в контракт, а дальше - за отдельные бабки. Хотя и концепция дизайна в корне, вроде устраивала. Но каждый раз переписывать код, выполняя наибредовейшие пожелания.… не могу уже. И самое главное, что то, что предлагали в начале им и нравится больше всего. В результате вымотаные нервы, тонна потраченого времени. Никакой финансовой компенсации. Что делать?

Varka, а ты все обставь формальностями: распечатай принятый форэскиз - и под роспись. Если есть какие-то поправки, пущай в письменном виде подшивает к ЭТОМУ же варианту. Разработку концепции каждого нового варианта сверх предложенных (и только после их оплаты, тех 30% от стоимости всей работы) я предлагаю за 10% за каждый. Если ты эти условия ясно оговоришь до начала работы, я думаю, проблем не будет - этот язык ОНИ хорошо понимают :) В крайнем случае, денег подзаработаешь на их капризах. Никаких кодов - все на уровне эскизных предложений решаться должно. В каком-нибудь векторном редакторе или Кварке форэскиз сделать сможешь?

Это происходит уже на этапе, "а сделайте так, чтобы мы уже посмотрели, как оно работает". То есть эскиз из фотошопа он сразу выбрал и сказал: "хочу так".
Предлагают совершенно бредовые с точки зрения навигации и юзабилити идеи. Косяк в том, что сразу эти нюансы оговорены не были сразу. Но предоплата была. Что делать с ними сейчас?

Varka, предоплата была - это замечательно, отправляете заказчика на неделю-месяц подумать "что же ему все-таки хочется" и занимаетесь другимим проектами, пока он все не продумает, распишет, подпишется под тем, что надумал и под тем, что "передумывание" каждую неделю всех нюансов повышает оплату на сколько-то там процентов

У меня сейчас тоже такой случай... все порезала, покромсала, все страницы, все шаблоны - все работает (на следующий день после утверждения кол-ва и содержания разделов), на след. день звонят, говорят "а давайте добавим еще 3 раздела и в одном 8 подразделов". С тех пор прошло уже две недели, мне два раза присылали в ворде структуру сайта, и оба раза кривую. Послепоследнего раза я просто сижу занимаясь другой работой и жду когда мне позвонят. Ибо звонить самой и искать на свою Ж. неприятностей очень-очень не хоцца... потом сама буду на голове драть волосы за убитое время, пусть думают как следует, я вобщем-то не спешу...

А у нас еще прикольнее - дали каталг с картинками в ворде(!!!), типа исходников картинок нет. Я их чистиа, масштабировала и резала несколько дней, колбасила каталог, а чудо-заказчик, сказал, что это он просто для примера дал, а каталог у них другой

Varka, так зато потренировались

xoom, здесь приходит в голову только одно: «Любой каприз... за Ваши деньги.»

клиент всегда прав

Цитата:

клиент всегда прав

У Лебедева статья на эту тему называется по другому

Цитата:

§ 87. Клиент всегда неправ . (с) Ководство

Господа, спасение в разделении труда!

Ну не умеют обычно дизайнеры продавливать свои работы. Для этого есть профессионалы другого рода - менеджеры по продажам, аккаунт-менеджеры и т.д. Классный сэйл сумеет убедить клиента в чем угодно, при этом используя слова (аналогии, примеры) понятные заказчику.

Одним словом, это проблема чисто управленческая, к дизайну прямого отношения не имеет. И вообще есть наука такая - change management, как управлять (именно управлять, а не подстраиваться) "хотелками" заказчика.

Varka, Вы писали:

Цитата:

В результате вымотаные нервы, тонна потраченого времени. Никакой финансовой компенсации.

Вы писали:

Цитата:

Я их чистиа, масштабировала и резала несколько дней, колбасила каталог, а чудо-заказчик, сказал, что это он просто для примера дал, а каталог у них другой

Ну, я смотрю, это у Вас тенденция, однако! Так на что же Вы жалуетесь? Наступаете на одни и те же грабли... Я вижу, Вы человек мягкий и уступаете давлению придурков, которые рады на халяву на вас проехаться. Никакой финансовой компенсации здесь - ключевые слова. Вот если бы клиент знал, что за каждую переделку придется платить... Собсна, я повторяюсь - Feeling* и Firs сказали об этом исчерпывающе.

Lizavetych, да-да... вчера по этому поводу общалась как раз с заказчиком, он искренне удивлялся и расстраивался, что я по трем разным файликам, где пораскидано по несколько пунктов разделов сайта не могу сразу сделать сайт, а хочу собрать их в одном файле в культурном виде систематизировать и получить одобрение по ентому поводу... так что... мне принципиально пофигу, что они обо мне подумают, но мне мое ценное время дорого и я хочу тратить его с пользой, а не просто так, чтобы потом вспомнить, что опять что-то забыли "тут, там и сям, и еще - вон там и там, …."!

zar писал(а):

Господа, спасение в разделении труда! Ну не умеют обычно дизайнеры продавливать свои работы. Для этого есть профессионалы другого рода - менеджеры по продажам, аккаунт-менеджеры и т.д. Классный сэйл сумеет убедить клиента в чем угодно, при этом используя слова (аналогии, примеры) понятные заказчику. Одним словом, это проблема чисто управленческая, к дизайну прямого отношения не имеет. И вообще есть наука такая - change management, как управлять (именно управлять, а не подстраиваться) "хотелками" заказчика.

Не обобщайте! Не знаю каких дизайнеров Вы имеете ввиду, но есть нормальный умные дизайнеры на планете, которые даже расскажут что и как клиенту лучше сделать и может даже текст написать (хоть некоторые особо талантливые обычно вопят, что "это не их призвание, и онЕ не нанимались..."). Вопрос лишь во времени и деньгах... и в доверии клиента к исполнителю.

Varka, вас спасет грамотно составленное и заполненное ТЗ, в котором внизу нужно не забыть надпись "все изменения сделанные в ходе работы оплчиваются отдельно" - и всего делов-то...

Клиентов, не знающих что им надо, я отсеиваю, высылая им сокращенный вариант тз с подробными комментариями - когда они видят скока инфы им надо будет собрать и обмозговать, они либо исчезают, либо все же начинают подходить к этому серьезно...

kisel,

Цитата:

Умею: Лениво шевеля мозговыми извилинами и возя мышку по коврику туда-сюда-обратно могу сделать интересный дизайн сайта, логотип, красивую иллюстрацию, визитку, бланк, и т.д. и т.п.

От тебя клиенты не разбегаются при такой постановке вопроса?

Feeling*, нет пока

kisel, ….странно.…..

началось

xoom, Что началось?

Проработав год самостоятельно и сталкиваясь с подобными вещами довольно, выработался рецепт, вернее правильный и рабочий подход при работе с заказчиками.

1. Встречаемся, обсуждаем что нужно от сайта, зачем он и для кого. Просим показать подобные сайты, задаем вопросы о бизнесе клиента. Смотрим конкурентов в сети если есть.

2. Анализируем полученную информацию и составляем примерный список того что нужно для сайта. Сколько примерно страниц, какие фичи должны быть (флеш там всякий), сервисы (майл форм новости и тд.) Добавлю, что это делается за день. Причем это повод показать свой зрелый подход к вопросу. Я думаю день потратить не жалко, если заказчик сроет в итоге.

3. Подсчитывается примерная стоимость, если заказчик согласен, составляем договор и просим 25% от стоимости. Если заказчик оплатил, то пошло поехало.

4. Проектирование. Очень, ну просто очень важный этап, успех которого вас избавит от кучи проблем в дальнейшем. Как это делается.

- Продумываем общую структуру сайта, организацию информации на нем, если это не тупой шаблон с кмс, смотрим какие фичи в пределах бюджета можно и нужно навертеть. Так же читаем Якоба Нильсона и учимся организовывать информацию на страницах (и не думаем что флеш отстой на 90%). На выходе должно быть:
А) Карта сайта, где отображены все страницы в древовидной структуре, то есть это дает понятие о том как и куда мы можем попасть, сколько страниц на сайте и как информация будет организована.
Б) Тех описание страниц. Муторно но все же, нужно прописать как все будет работать. Не хочу все описывать, но страниц 5 для 20 страничного сайта должно быть хотя бы. Это поможет не только вам потом но и вашим коллегам если они у вас есть, и заказчик будет понимать примерно что он получит.
В) Layout первой страницы. Не могу точно перевести. Примерно схематичное расположение элементов на страницы. Зачем? Затем что по этому подобию будут дизайниться макеты. Создается в шопе просто страница, где серые боксы означают области. Например новости – один бокс. Шапка – другой и тд. Пишутся все слова что там должны быть. Меню, в футере, даты в новостях, заголовки, лозунги. И все это очень аккуратно должно помещаться на первой страницы.
- Все это так же подписывается заказчиком, любые изменения после подписания выполняются за плату.
- Перед презентацией, подумайте трижды, все ли вы продумали. А то потом будете мучаться от мысли что что-то упустили.

5. Дизайн. Угу, самое главный этап. Тока он не главный, на него тратиться не более 30-40% времени от общей работы. Если все предварительные этапы сделаны проавельно и все подписано – приступаем. В первую очередь, просим от заказчика 5 сайтов что ему нравятся из вашего портфолио или на крайний случае просто из инета. (портфолио лучше иметь). Пусть заказчик опишет что ему кажется реализовано удачно и оценить сайты по 5-ти бальной системе. Это поможет сформировать видение заказчика на дизайн. Понять что ему как человеку нравиться. Если уровень эстетического воспитания не высок и заказчику нравится всякий отстой. Начинаем его тихонько образовывать. Ну во первых в своем портфолио нужно иметь удачные сайты, на основе которых можно показать что такое красиво и почему так лучше. Если портфолио как бы нет, то подбираем сайты желательно крупных и удачных компаний и образовываем заказчика на основе их. Зачем это? Затем что бы дать понять заказчику что он получит, и что просто хорошо а что плохо. После 4х этапов к вам должен выработаться кредит доверия как к профессионалу. Если вы слушали заказчика то и он вас будет слушать. Не нужно говорить про композицию и дизайн. Клиент не поймет, просто. Не нужно делать отстой, пользователи не поймут. На вас лежит огромная ответственность. Но на самом деле не все так страшно.
- Делаем два макета первой страницы на основе лайаута и тех задания. Именно 2. Больше не надо. Если вы молодец то заказчик должен хотеть оба. Если не молодец и что-то не получилось, делаем 3-й но за отдельные деньги или прощаемся. Еще фишка. Если вы с легкостью делаете 3 и более, то заказчик начнет думать что вы можете сделать их штук 10. А может двадцать. Так что не нужно провоцировать людей и делать более 3х мах.
- По сути сам дизайн тут сводится уже к оформлению. А поверти оформлять на основе layout`а довольно просто. Обычно куча нареканий исходит именно из того что не было продумано расположение, а сразу принялись рисовать дизайн.
- Основные проблемы встречающиеся при сдаче макетов. Хотя большинство их просто не возникает если следовать предыдущим шагам. Машину легче спроектировать а потом придумать ей кузов, нежели постоянно переделывать с нуля.

А) “Давайте меню сделаем горизонтальным а в блок новостей 20 записей.” Стоп. См тех задание и лайаут. То есть никаких отходов от него. Заказчик должен это четко разуметь. Если не понял, то предложить переписать тех задание и взять денежки за переделку.

Б) “Давайте тут зальем все красным и надписи все напишем наклонным шрифтом”. Вот тут пожалуйста изгаляйтесь по поводу цветовой схемы сайта, удобства восприятия и тд.
Ткните в сайты что были выбраны как критерий оценки и скажите что так по крайней мере никто не делает. По идее два макета должный быть сделаны в разных цветовых гаммах, и подобных вопросов не возникать, но бывает. В крайнем случае делаем что просят за денежку, показываем, обычно заказчик понимает что это ужасно или просто платить не хочет и начинает слушать вас. Можно при таком раскладе и пропихнуть полный отстой, но заказчики не так тупы как думают некоторые. Заказчик умен, но немного не верно эстетически образован. Да и еще у дизайнера должен быть отличный вкус, а законы восприятия обычно у всех одинаковы, так что вы их знать просто обязаны (цвета, золотое сечение и тд)

В) “Мне не нравиться все”. Угу. Делаем третий, если так же, то прощаемся. Хотя это скорее всего ваша заслуга что ничего не нравиться.

Обычно в последнее время ничего такого я не слышу.

- на основе выбранного варианта создаем остальные станицы основные сайта. И все это подписываем как акт приемки дизайн концепции. И самое главное – просим 25% от суммы.

6) Реализация в HTML программинг и флеш. А тут все. Заказчик уже не нужен, а нужен только при приемки рабочей версии.

7) Тестим сайт, наполняем, показываем заказчику, получаем 50% денег и запускаем сайт в работу. Ура.

Зарезюмируем. Здесь довольно кратко прописаны мои методы работы, которые работают. Хотя много я не разъяснил. Думаю, кто созрел, тот поймет, кто не прошел предыдущие этапы, тот просто все пропустит. Тот кто знает как лучше – молодец, может поделится опытом. Если же опыт противоречив, то аргументирование доводы будут полезны. Так же возникают довольно странные ситуации, которые я не хочу тут рассматривать. Возможно я упустил некоторые детали, которые для меня очевидны, а о некоторых умолчал. В любом случае этого достаточно что бы обойти 50% ошибок на пути дизайна.

Типсы.
- Проектируем прежде чем рисовать что либо. Повторить раз 10 перед сном.
- Берем денег 25% в начале, 25% после сдачи дизайн концепции, 50% после тестирования и сдачи. Выкладываем на сервер клиента только после получения денег. А то есть ту товарищи, которые умудряются не платить по пол года имея уже рабочий сайт на руках
- Все документы подписываем. И не бойтесь вы этих бумаг, это с экономит всем кучу времени и нервов. Один раз стоит их сделать и работать по шаблону.
- С заказчиком работать как психиатр с пациентом. Если не знаете как, то сходите ради интереса. Стоит от 150 до 500 час. Просто очень много аналогий. Психология не является официально наукой, и состоит из кучи домыслов, и основной багаж знаний это практика. Но нет ни одного правила которое работало бы на 100%. Клиент не должен разбираться в дизайне, ему важен результат. А результат это рабочий сайт. Повисеть эстетический уровень человека стоит, но вгонять ему в голову весь ваш опыт не надо. Ему не до этого. У него есть проблема и вы ее решаете, за это и платят. Единственная беда в том, что психиатру доверяют и не спрашивают а почему вы мне это выписали, а я хочу не зеленые а красные таблетки. Но врачи у нас зарабатывали этот кредит доверия лет 100 и более а дизайнеры в России лет 10 тока или меньше. Ваш кредит доверия, это портфолио и основательный подход к делу.
- Чужой дизайн не воровать, работать самостоятельно, желательно не глядя в инет вообще. Очень помогает концентрироваться на конкретном проекте и делать то что можешь и тем самым расти профессионально.
- Заказчики из за бугра принимают дизайн намного быстрее если вы делаете хорошую работу, думаю из-за того что общий эстетический уровень прочто на порядок выше и обычно они имели уже опыт с созданием сайта, то есть они обычно знаю что они хотят от сайта. Да и платят они намного больше.
- По ночам не работать не курить и заниматься спортом. Очень повышает трудоспособность.


PS. Если будет интерес, то напишу более литературно и более развернуто. Это всего лишь мой эмпирический опыт и на 100% истинность не претендует, хотя искренне надеюсь что кому-то поможет

Цитата:

А то есть ту товарищи, которые умудряются не платить по пол года имея уже рабочий сайт на руках

да да есть такое

я вот тут подумал как бороться с заказчиками, которые тянут с оплатой, правда надо иметь доступ на их сервак ( а обычно клиенты дают логин чтобы дизер сам залил проект ) крупными буквами наискосок написать на сайте "НЕ ОПЛАЧЕНО"
как думаете такая фишка может сработать ( это правда крайняя мера конечно )

deadman, Это совсем уж по детсадовски... в крайнем случае все, что не оплачено можно удалить. А вообще - отдавать работу в руки не надо, пока она не оплачена, и проблем никаких не будет.