Irina, Наша теперишняя природа уже до такой степени
обманута, сама по себе, что не надо прилагать особых усилий, чтобы добиться
нужного результата. По сути дела рекламные дизайнеры эдакие доморощеные психолги,
которые используют психостереотипы в своей... ммм... работе в полной мере.

я что, пропустил раскурку?.. или здесь все на лакмусе сидят?

А как по-вашему, много ли рекламы, которая никого не обманывает (если такая есть вообще)?

Бaзиль, А можно ли вообще что-то сказать и при этом никого не обмануть?

мм...
сказать и не обмануть - это сложно.
сказать и обмануть - проще простого.
а вот обмануть так, чтобы человек даже не догадался, что его обманывают - это искусство.
да и вообще, любое искусство - это подлый обман.
если что-то не обман, то это не искусство, поэтому фотография как искусство довольно сложна.
одномерные отпечатки той мерзости, в которой мы живем, не нужны никому.
к сожалению.

Бaзиль, Да что Вы в самом деле (про маркетинговую политику Колы)? Она уже давно является примером "как не надо". Со времен выпуска прозрачной колы.

Цитата:

любое искусство - это подлый обман

А ВЫ познали абсолютную истину, чтобы так судить?

Цитата:

одномерные отпечатки той мерзости, в которой мы живем, не нужны никому.

А искусство - нужно, иначе бы цивилизация его не породила. Сл-но, искусство не есть одномерные отпечатки той мерзости, в которой мы живем. Логика.

Irina писал(а):

А ВЫ познали абсолютную истину, чтобы так судить?

А вы еще нет???

Шучу..

Займитесь искусством (не то что бы начните рисовать или музыку писать...просто найдите себя в искусстве и искусство в себе). Не тем, которым зарабатывают на хлеб с черной икрой, а тем, что порождает чувства и неподдельные эмоции. Тем искусством, что заставляет людей думать, а не хвататься глазами за модные тенденции и оценивать вещи по критерию модно/не модно. Примеры? Вот Гришковец - это модно. Но думать после него не хочется. А Вадима Шефнера модным я
бы не назвал. Хотя думать заставляет, хочешь ты этого или нет...но если умеешь. Думать.

Искусство - обман по определению, а не по какой-то "абсолютной истине", в существование которой вы так наивно верите.

Irina писал(а):

А искусство - нужно, иначе бы цивилизация его не породила. Сл-но, искусство не есть одномерные отпечатки той мерзости, в которой мы живем. Логика.

Женская.

Искусство нужно? Искусство - это паразит на теле нашей "цивилизации"! Религию туде же (ой..я этого не говорил).

Цитата:

Займитесь искусством

А с женской логикой разве туда пускают?

Цитата:

Искусство - обман по определению,

Ну так дайте это определение

Публично извиняюсь за использование термина "женская логика". Ничего личного, просто к сожалению есть некоторые особи, заставляющие считать это за правило. Но это не вы.

Хотя, в общем-то, продолжаем разговор.

Цитата из книги Джозефа О'Коннора и Яна Мак-Дермотта "Принципы NLP":

Цитата:

Ваше состояние могут изменить определенные звуки и внешний вид некоторых вещей. Например, завывание полицейской сирены, знакомая музыкальная пьеса, любимое блюдо, запах гудрона на дороге, шоколад, В НЛП любой стимул, который изменяет ваше состояние, называется якорем. Якорь может быть визуальным, как, например, внешний вид новорожденного или отпускные фотографии. Он может быть аудиальным, как рекламная песенка, или кинестетическим, как рукопожатие или расслабляющий массаж. Он может быть обонятельным, как запах розы или вареной капусты, или вкусовым -- определенный вкус, вызывающий некоторое воспоминание. Якорь может быть внешним и находиться среди вашего окружения или внутренним, ментальным, он может действовать на любом нейрологическом уровне, например, ваше имя является якорем для вашей индивидуальности, а религиозный символ является якорем для соответствующих убеждений и ценностей. Талисман -- это якорь. У каждого профессионального атлета есть свой ритуал -- определенные действия, которые он каждый раз перед выходом на помост во время соревнований выполняет, чтобы разогреться. Это якорь, помогающий вызвать состояние наивысшего совершенства, и он торыи ему очень нравится. И когда он будет думать, мысленно сделайте его "мгновенную фотографию" (особенно его лица), обратите внимание на частоту его дыхания, мышечный тонус, цвет кожи, форму губ, положение и наклон головы. Попросите его сосчитать вслух до трех, чтобы услышать тон его голоса. Обратите внимание на все те признаки, на которые мы обычно не смотрим, -- все это физиологическая сторона состояния вашего друга. Теперь предложите ему подумать о человеке, который ему неприятен, и заметьте отличия в том, как он выглядит и как звучит его голос. На следующем шаге попросите его подумать о любом из этих двух человек и чтобы он не предупреждал вас, о ком именно он собирается думать. Вы узнаете, кто этот человек, просто используя произведенную ранее калибровку физиологических признаков и состояния, в котором он окажется.

Вообще, к НЛП я отношусь довольно скептически - почему-то его представляют как панацею от всех бед. Но заинтересоваться им стоит, поскольку очень много принципов "работы центральной нервной системы", которые были бы полезны дизайнеру или рекламщику, в этой "науке" собраны и абсорбированы довольно удачно. Интересно, а есть "нейровизуальное программирование"? Бало бы интересно

Нет, мы пока строго в теие, но..хм-хм.. подсознательно. Дело в том что так называемая "женская логика" как раз больше базируется на интуиции и подсознании, чем "мужская", под которой обычно подразумевается декартова логика. НЛП на мой взгляд - довольно искусственное систематизирование того, что и так дано нам в ощущениях и чем наполнено наше подсознание. Просто система структурирования и "раскладки по полочкам" у подсознания происходит по другой методике, вот и все. Эта система древнее чем сознание, более консервативна, но и более надежна. Поэтому я упомянула о том , что попытки рекламщиков действовать через подсознание увенчиваются успехом до той поры, пока это не представляет опасности для вида хомо сапиенс.

Блин. Запостил сообщение, а оно не прошло.
Заново.

Забыл, чтохотел сказать.
"Заякоривание" есть довольно мощный инструмент (если человеку говорить "мегапиксель" и при этом бить по голове, то при слове "мегапиксель" он начнет прикрываться ). Причем довольно интересно то, что это понятие непосредственно связано с работой дизайнера, копирайтера, художника - в общем, понятно. Логотип фирмы или картинка на упаковке - это "якорь". При "всплытии" логотипа, человек вспоминает не то, что на нем изображено (лодочка, шарики, флажочки..), а фирму, которой этот логотип принадлежит. Довольно удобно в данном случае рассматривать мыслительный процесс с точки зрения рефлексов - мысль как рефлекс, вызванный внешним возбудителем или какой-либо другой мыслью.

То, что в нашей стране крайне популярно спонсировать футболистов деньгами пивоваренных компаний, связало пиво со спортом. Само собой, что мужик, насмотревшийся футбольных матчей, среди которых постоянно мелькает образ пивной бутылки, при упоминании в разговоре слова "футбол", будет вспоминать и про пиво. Причем бессознательно. Поэтому выгодно заякоривать продукт, торговую марку или логотип компании чем-то обыденным, что человеку на дню встречается по десятку раз. Но тем и сложнее, потому что часто встречающиеся образы уже почти наверняка заякорены, и "переякорить" - в этом вся и проблема. И зачастую решаемая

Irina, а я так не считаю. Ведь способность вида homo sapiens к мыслительной деятельности привела к тому, что нами же, людьми, идет поиск "дыр" в бессознательном. И не для того, чтобы их обезопасить!! (пропатчить, проапдейтить, скачать обновление ) Бессознательное создавалось когда сознания еще не было, и похоже на то, что именно появление интеллекта и "нечувственных" терминов породило сознание.

Представьте, что мы тут (на форуме) начнем общаться исключительно на каком-нибудь языке программирования (Перл, предположим) и нафиг забудем, что есть наш родной язык. Вернее, забудем, как писать на нем, но не забудем, как читать.
И тот, кто будет говорить на форуме по-русски (а не по Перлсски ), будет считаться магом и волшебником, потому что нам не придется переводить код в слова - мы увидим родную речь! Но выработавшийся у нас "обработчик кода" выдаст ошибку: нет символов ";" в конце строки, неизвестные функции, неопределнные переменные, и иже с ними. Поэтому придется этот обработчик "обходить". Так же обходится и сознание, когда надо получить доступ к бессознательному. Само собой, что при включенном "обработчике" мы ничего из написанного не поймем, хоть это нам и знакомо с детства.



В общем, процесс создания бессознательной нашей части (природной) мог и не подразумевать под собой появление сознательной составляющей. Поэтому вполне вероятно, что будучи "разумными", мы найдем способы сделать что-то плохое для нашего вида, чему бессознательное просто не сможет противостоять. Ничто живое не совершенно - иначе мы не смогли бы противостоять болезням, другим видам...да и вообще вера человечества в безнаказанность поражает. Взять, к примеру, тех же падонков, которые зас....загрязняют крупнейшие водоемы, выбрасывают в атмосферу кучу всякой гадости - и не думают, что на этой планете еще жить их детям - только бабло, блин! Они тупые, чтоли, совсем?? Кхм. Пардон.

Кстати, если у человека запрет на какое-либо действие "лежит в подсознании", то он это не сделает ни под каким гипнозом (наркотики не считаются). Были такие случаи, особенно во время войны, когда немцы пытались расколоть наших разведчиков, но ничего у них не вышло.

З.Ы. Вот мы и пришли к понятию "женская логика" как к "якорю", или "символу". При упоминании оного у большинства мужчин возникает в сознании (уже в сознании, заметьте) либо образ какой-нибудь из недалеких подруг, либо обобщенное понятие представительниц прекрасного пола (также обобщенное в лице миленькой глупенькой блондиночки...извините за банальность ).

Цитата:

Бессознательное создавалось когда сознания еще не было, и похоже на то, что именно появление интеллекта и "нечувственных" терминов породило сознание.

Ну дык, а я об этом же самом, вобщем-то.
Просто сейчас мы с Вами можем запутаться, если не начнем разграничивать то подсознание, где заложены и инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида, как базисы и набор социальных стереотипов, впитанных человеком, но не осознаваемых им. Ваш якорь - это скорее второе и работает он только при сохранении данной социальной системы, как гаранта некоей степени безопастности и высокого статуса в данной системе социума.
В вашем примере и пиво и футбол работают на один и тотже социальный стереотип, они дополняют друг друга и поэтому возникают в памяти индивидуума одновременно, они не столько связаны друг с другом ,сколько коренятся "на одной грядке"

инстинкты самосохранения не всегда срабатывают

А вдруг это частный случай инстинкта сохранения вида: если данный индивидуум настолько глуп и необучаем, что сам не способен ни обеспечивать собственную безопастность, ни осозновать вред, наносимый себе, стоит ли "сохранять" его для потомства?

быть может.
Вряд ли мы сможем дать на это ответ неэкспериментальным путём

Скоро тему можно будет переименовывать в "инстинкты самосохранения"

Ох, дамы и господа... Форум, он, конечно, для того, чтобы трындеть, но хм... Вы имхо пытаетесь изобрести то, что либо изобретено, либо невозможно. В разных областях искусство- (и не только) -знания написаны тонны очень умной литературы. В принципе её очень интересно читать. Примерно сотне человек в стране, которые в состоянии точно понять, что там написано. На самом деле дело в том, что развитие человеческой мысли на эту тему остановилось примерно во времена популярности антропософии.

С тех пор принципиально нового ничего не придумали и умные слова типа "когнитивной психологии" на самом деле не должны никого вводить в заблуждение. Всё это упирается в какой-то прниципиальный барьер. Что-то вроде попыток устройства (в данном случае человечества) диагностирровать себя же.

Реально есть только некие простые наблюдения и простые законосмерности. Известно, что во времена социальных потрясений всплывает искусство основанное на неких глубинных примитивах, которые, вероятнее всего, и есть те базовые фундаменты, на которых строится остальные воспринимаемые символы. Интересно, что к ним же начинают "неизбежно!) обращаться те, кто начинает заниматься искусством те, кто не имеет ни малейшего образования, культур и хоть какого-то понимания.

Всё! Реально вы там больше ничего не найдёте, привлекайте хоть собак Павлова, хоть НЛП. Остальное переменчиво и очень сильно зависит от конкретной культурной ситуации и от скорости изменения этой ситуации.

Примечание: мог бы привести примеры из любой области, но приведу из архитектуры, бо она сложнее и многоплановее всего остального. Любопытствующие могут сравнить три вещи: творчество Леду и прочих таких во времена французской революции, творчество группы "ВОПРА" времён 20-30х прошлого века (вообще пролеткульт - это лучший материал для этого разговора, одна поэзия чего стоит) и "архитектуру", которую увлечённо создавали узбекские владельцы колхозов времён "хлопкового дела" в конце брежневской эпохи.

Акела, Вы имеете ввиду что-то вроде перемещения центра устойчивого равновесия?
Я не вхожу в ту сотню, которая с интересом и главное пониманием читает эту литературу. Поэтому приходится думать самой. Вот сейчас уменя возник вопрос: в какой мере символ есть платоновская "идея" воплощенная в разной мере в материальном мире...Вопросы встают и потому их приходится как-то решать.

Irina, imho ни в какой степени. Вот Платон как раз слишком давно жил и думал над этим.

Irina писал(а):

А искусство - нужно, иначе бы цивилизация его не породила.

1.Искусство появилось гораздо раньше цивилизации!
2.Следуя Вашей логике всё, что было рождено цивилизацией - нужно. Приведу пример детишек(цивилизации):
инквизиция, фашизм, Хиросима с сестрицей, гамбургер(шутка) итд.

Ну, положим, искусство не порождало цивилизацию. Иначе было б как в старом анекдоте: просыпается солипсист с жестокого будуена а вокруг НИКОГО НЕТ! Про остальное я не бду однозначно подписываться под словами "всё действительное разумно", но Вы точно уверены, что всё перечисленное не было нужно? Фашизм это далеко не самая больная идея человечества. Не хуже и не лучше сталинизма. Вот нацизм куда опаснее, а поинтересуйтесь сколько у него было сторонников в "цивилизованном западном мире" и в США и уж тем более в Британии ДО войны! Это был нарыв цивилизации, который вовремя прорвался. Хуже было бы залечить симптомы и загнать болезнь вглубь, так, чтобы адаптировавшись она вернлась в куда более устойчивых формах. Тогда бы Оруэл показался бы милой сказкой. Хиросима? Конечно гибель мирного населения это плохо. Только вспомните РЕАЛЬНУЮ историю. Как пёрла Япония в той войне, не гнушаясь никакими средствами и не останавливаясь ни перед чем. Если бы американцы не напугали бы японцев до коликов, и не закончили войну малой (да, малой!) кровью, то единственная боеспособная армия, которая могла бы это сделать была наша. Вы считаете, что лучше было бы угробить ещё миллионов пять наших отцов?

Так, собственно, к чему это про символы?

Бaзиль писал(а):

Искусство - это паразит на теле нашей "цивилизации"! Религию туде же (ой..я этого не говорил).

Вам стоит уточнить о каком искусстве Вы говорите. Если о модэрнизме то Вы правы по настроению но не точны в определении - я бы сравнил модернизм с гноем(безусловно полезным инструментом организма) а модернистов с налетевшими на него мухами. Проблема в том, что гной всё ещё не проходит. А гноится собственно старая парадигма(фигуративного искусства). Фигуративное искусство изжило себя не сумев адаптироваться к новым условиям вызваным технологическими и теоретическими революциями - Кант, изобретение печати итд(всего штук восемь).
Ну а если Вы о искусстве вообще то... завтра допишу - скоро вставать.

Акела, Я же не говорил о конкретных странах,партиях, людях. Я говорил о людях вообще. Страдания... Много страданий жестокости, крови, боли. Зачто?! Зачем?!

Акела писал(а):

Вот нацизм куда опаснее, а поинтересуйтесь сколько у него было сторонников в "цивилизованном западном мире" и в США и уж тем более в Британии ДО войны! Это был нарыв цивилизации, который вовремя прорвался. Хуже было бы залечить симптомы и загнать болезнь вглубь, так, чтобы адаптировавшись она вернлась в куда более устойчивых формах.

Ну, как Вам угодно - нацизм так нацизм - зачем цивилизации нацизм?! Зачем то, что предотвратил в свою очередь нацизм?!

Evgeniy, а всякое "вообще" состоит из конкретики, про которую я и говорю. Человечество жило, живёт и на нашем веку уж точно будет жить в том числе и насилием. И Гейтс любыми способами пытается монополизировать рынок операционных систем и иракцев убивают ради нефти и ушлые ребята на наркоденьги строят исламский халифат. И только "русской интеллигенции" приходит в голову писать японскому императору поздравительные письма с победами над русской армией. Вот уж что точно чума нашей национальной культуры...

Про "модернизм" можно конкретнее: кого, с какого года, с какими конкретно результатами в области изобразительного искусства Вы имеете в виду?

Акела, Преимущественно 20-й век - кубизм, фовизм, дадаизм, абстрактное искусство. Есть исключения но как правило связанные с близостью к фигуративному искусству - Джакометти, сюреалисты, импрессионисты.



ps. Простите за мой русский - мало практики в последнее время.

Evgeniy,
1. Скорее всего под термином цивилизация иы подразумеваем разные вещи. Я имела ввиду, грубо говоря , человеческое сообщество. Искусства до появления людей не было.
2. ИМХО Вы путаете понятия "нужно" и "хорошо". Фашизм отвратителен, но если он есть, значит есть люди, которым он нужен.Хорошие или плохие, много или мало - другой вопрос, но они есть.
Зачем все это -в данной теме просто не рассматривается

Акела, Кстати, я всё ещё жду ответ на вопрос "зачем?" Зря?

Evgeniy, на вопрос "зачем" я ответил много выше. Считайте, что мои аргументы по частным случаям вполне распространимы на случай общий. Глобально - как правило для избежания большего зла, совсем глобально - для выживания вида.

Irina, Нужно убивать! Нужно насиловать! Да! Это кому ни будь да пригодится. Это не оспоримый факт - ведь убивают и насилуют.

Если убийство и насилие существуют, значит у кого-то в них есть необходимость. У убийц и насильников. История человечества состоит из войн. Это убийства и насилие. Но войны продолжаются. Факт.

Акела, Модель: Мамаша-цивилизация родила оружие уничтожившее всё живое на земле -избежание? выживание?
коментарии типа: "а чтоб ни страдали более" или "так они ж могли всю галактику загубить" не всчёт.

Irina, Вы в серьёз спорите или издиваетесь?
Существует пропасть между "раз есть значит кому то надо"(что настолько понятно, что глупо об этом говорить) и "надо".